Entrevista con Pablo Oyarzún, segunda parte

Lea la primera parte aquí

SFNG: Dentro del liderazgo de los estudiantes, ha destacado Camila Vallejo, que es mujer, lo cual para nosotras es una cuestión muy positiva. Pero al mismo tiempo por el hecho de ser mujer ha sufrido ciertos reveses, sobre todo respecto de la prensa. Hablabas tú recién del tema de ciudadanía versus consumidores, hay un cierto momento en que ella también se transforma en una suerte de mercancía para los medios. ¿Cómo ves tú este liderazgo tensionado de Camila Vallejos?

P.O.: Creo que eso sintomatiza mucho la cuestión de la que estamos hablando. Tienes una líder, una líder que no abandona nunca la conciencia de que es líder en esos términos y no porque es bonita, no porque pueda aparecer en la portada de La Cuarta o cosas por el estilo, cosas que ya son realmente repugnantes. Ahora, que sea bonita le pone también al asunto, nadie lo va a negar. Pero la seriedad con la que ella ha asumido ese papel mediático me parece absolutamente ejemplar, no ha caído ni una sola vez en la trampa de hacerle una sonrisita a la cámara. La Fech ha tenido dos presidentas mujeres, la primera fue Marisol Prado que hoy día es la Directora de Bienestar de la universidad, y se ocupa de los temas estudiantiles, y la segunda es Camila. Eso es obviamente aire fresco para la universidad, porque en general les tengo más confianza a las mujeres en política que a los hombres.

SFNG: ¿Por qué?

P.O.: Bueno, tengo más confianza en las mujeres en todo. Es que los hombres son más débiles. Uno es más contemporizador, le tiene un poquito de miedo a las peleas. Las mujeres saben de eso… en cambio los hombres, si tú aprietas demasiado, reculan. Lo que te quiero decir es que ese liderazgo de mujer le da un sello al movimiento. Pero también ha sido muy interesante la figura de Giorgio Jackson, que genera otro polo, porque si fuera solamente Camila todo se habría concentrado allí, y habría habido un esfuerzo gigantesco por convertirla en un objeto de consumo, de consumo mediático y erótico, un consumo erótico que en el fondo tiene un aire de violación, porque es también la comunista y, bueno, toda la miseria, agresividad y grosería que uno ha visto en internet, en los blogs, en los mails, etc.

SFNG: Se levanta una suerte de agresividad contra ella que no tiene que sufrir Giorgio.

P.O.: La agresividad tiene que ver también con la violación, tiene que ver con una disposición a verla como un objeto que puede ser intervenido. Giogio no. Además que  Giorgio tiene la protección de venir de la Universidad Católica, lo cual también lo hace muy interesante.

SFNG: ¿Qué quieres decir con protección de la Universidad Católica?

P.O.: Frente a la opinión pública hay una cuestión instalada respecto de lo que es la diferencia entre la Universidad Católica y la Universidad de Chile. Pero que aparezcan Camila y Giorgio aliados en la cabeza de este movimiento, es muy significativo. Que mañana haya un encuentro universitario triestamental en la Católica, es una cuestión curiosa, ni siquiera había pasado con la Reforma, la Reforma era más bien de académicos y estudiantes. Por primera vez, sin decir la palabra triestamental -salvo los que tienen posturas políticas-, se está abriendo un espacio democrático para discutir temas que son fundamentales en el gobierno universitario, de estructura y de comunidad, etc. Como si uno pudiera pensar que el valor de la comunidad, tan central para el catolicismo, se estuviera abriendo paso allí.

SFNG: Respecto de la Universidad Católica, ¿cómo ves tú como se ha dado el diálogo entre la movilización estudiantil, la toma de Campus Oriente, después la toma de una noche de las facultades de humanidades, la posición del rector, las posiciones de las distintas autoridades de las facultades?

P.O.: Yo ya estoy poco en la Católica, voy solamente a hacer mis seminarios. Nunca he tenido pertenencia respecto de la Universidad Católica en sentido estricto, pero he estado ahí y ha sido bueno para mí porque he tenido muy buenos alumnos. No obstante, sí me asomo a lo que ocurre, converso con gente, y estoy en el listado del grupo de académicos UC que se constituyó por la movilización. Y es claro que este grupo, que es como la izquierda o centro izquierda dentro de la Universidad Católica, miraba muy bien al rector Ignacio Sánchez, diciendo que habría traído cierta apertura a la Católica, que impulsaba cambios significativos; su mismo comportamiento a propósito de la toma de Campus Oriente resultaba novedoso, evitando toda decisión de desalojo y dejando que el diálogo hiciera su camino. Pero vino el desalojo de la toma en el Campus San Joaquín, y muchos han criticado a Sánchez, lo han visto de otro modo, etc. Pero, antes de eso, Sánchez mismo había propuesto ante el Consejo Superior y este había acordado que hubiera jornadas de reflexión de académicos, estudiantes y funcionarios, no se usaba la palabra triestamental, pero era eso. Y a mí me pareció notable que en la Católica apareciera ese tema de democratización, y que al menos se abrieran las discusiones, y que fuese posible para un funcionario o una funcionaria hablar y plantear sus puntos de vista. Eso es un signo muy interesante de lo que está pasando en la Católica. 

SFNG: ¿Y qué te parece la relación entre profesorado, la rectoría y el movimiento estudiantil, con este presidente de la Feuc, Giorgio Jackson, tan presente en el movimiento?

P.O.: Los académicos de que hablaba lo admiran infinitamente, por fin tenemos –dicen- un presidente que además de ser muy consistente articula muy bien su discurso, y que tiene un pensamiento independiente con la capacidad de plantear sus conceptos y sus posiciones de una manera absolutamente transparente, y yo te diría que eso ha remecido a la Católica. Lo que se ha comentado es que también era un muy buen signo el tema de la toma del Campus Oriente. Hay un diálogo con el rector, los estudiantes toman esa decisión y el rector se abstiene de pedir el desalojo; la toma tiene un alto grado de responsabilidad, y se mantiene abierto el diálogo con los académicos. Pero después viene la toma en San Joaquín y, en mi opinión, el Rector comete un grave error. Se lo ve en el video, asomado desde la altura, fumando y mirando cómo ocurren las cosas y después manda una carta. En la carta dice dos cosas que me cuesta entender, siendo él muy inteligente y teniendo una voluntad de cambio en la Católica, dice que no quiso bajar porque pensaba que iba a ser una provocación, cuando la presencia activa del Rector significaba dialogar, significaba que el Rector se interponía entre la fuerza policial y los estudiantes, o sea, resolvía el problema. Lo otro que decía es que esto era un caso distinto al de Campus Oriente, porque en ese caso había ido a una reunión, había tenido una conversación con los estudiantes y después ocurrió la toma. Y no sé si eso quiere decir que tener una conversación previa con los estudiantes autoriza la toma; como explicación suena rara. 

SFNG: Pero ese es el modus operandi un poco paternalista de la UC. 

P.O.: Pero de todos modos está el encuentro universitario, él no ha cerrado puertas, me parece a mí que debe haber reconocido su error en el desalojo. Además, el hostigamiento de los estudiantes con los perros fue muy feroz; dicho sea de paso, tu veías lo que es una alumna de la Católica versus una alumna de la Chile, el nivel de terror que les bajó a las niñitas…

SFNG: Pensando en las últimas tres décadas de educación mercantilizada, neoliberal chilena, esta educación ¿qué tipo de hombres y mujeres está formando? Y en ese contexto ¿cómo explicar el surgimiento del movimiento?

P.O.: Bueno, los estudiantes han puesto en el centro el tema del lucro, no para reclamar que la ley que rige para las universidades se haga respetar efectivamente y contentarse con eso, sino para evidenciar una condición estructural de todo el sistema. Al plantear así el problema y decir no al lucro -no solamente en las universidades, sino en el resto del sistema, pero lo dejo a un lado eso, me concentro nada más que en las universidades-, tú no puedes solamente discutir eso sino también discutir la formación que entregan las universidades. Es decir, una educación mercantilizada o que tiene que contar con el mercado como factor exclusivo de determinación de toda la vida social forma individuos para el mercado que tienen como motivación principal el lucro; forma capital humano calificado para poder incorporarse productivamente al sistema social de trabajo; y por extensión, forma consumidores, que invierten ganancias en una calidad de vida (presente o futura) cuyos estándares son definidos por el mercado. Eso es lo que se forma y esa formación es necesariamente adaptativa. Por supuesto, puede tener y debe tener una cantidad de elementos muy productivos, creativos incluso (o más bien innovadores, para usar esa palabra), porque la empresa y el mercado necesitan creatividad, innovación: hace por lo menos 50 o 60 años que la empresa sabe muy bien que necesita tener gente un poquito aleatoria en su manera de pensar y por eso incorpora también la ocurrencia, y a menudo logra cooptar y neutralizar lo que pueda ser creatividad en el plano social, para invertirla justamente en la creación de capital. 

En el conflicto actual lo decisivo, creo yo, es que no puedes quedarte exclusivamente en una aplicación de la ley (lo que ya sería algo), ni puedes quedarte exclusivamente en la discusión. Cuando los estudiantes exigen el fin del lucro no solo se refieren a la situación escandalosa de grupos e individuos que obtienen pingües ganancias a costa de las familias y de los mismos estudiantes que tienen que endeudarse e hipotecar futuro para recibir una educación que además en muchos casos es no solo discutible, sino pésima. Cuando exigen el fin del lucro están poniendo en cuestión un modelo de educación que está destinado a reproducir un sistema de vida social modelado enteramente por el mercado. Y, por eso mismo, ese modelo está orientado a producir una atrofia progresiva y acelerada de ciudadanía, o sea, de gente consciente de sus derechos. La exigencia estudiantil es una recuperación fundamental del sentido de ciudadanía en este país.

En esta línea creo que es importante decir también que estamos en un contexto en que los partidos políticos dejaron de ser órganos educativos. Los partidos políticos de izquierda, el mismo partido Demócrata Cristiano eran partidos que tenían un fuerte componente educativo. Si tú escuchas a los obreros en los documentales de los años sesenta y comienzos de los setenta es para llorar, porque el nivel de articulación que tienen y su conocimiento de las leyes, las leyes que los afectan directamente a ellos y también de todo el marco legal del país y la capacidad de poder plantearse problemas políticos globales, es absolutamente asombrosa. Obviamente ellos no pasaron por una educación formal completa, menos aun universitaria, pasaron por la educación partidaria, por las escuelas de cuadros, por todo este tipo de organismos y núcleos que eran extraordinariamente vitales. Y en un contexto donde todo eso ha tenido un proceso de deflación acelerada, la grave irresponsabilidad de los partidos políticos de Chile, de centro y de izquierda, ha sido abandonar justamente esta función. 

Además, tú sabes que la educación no ocurre solamente en los lugares formales, es la vieja historia de los teóricos de la educación de fines del siglo XIX, como Valentín Letelier, que establecieron la distinción entre educación formal e informal, y en esta última contabilizaban casi todo: para Letelier la sociedad misma es un proceso educativo. En cuanto al presente, es obvia la función que tienen los medios de comunicación y la publicidad en la educación de la población, una función que es infinitamente mayor de la que podría haber tenido cualquier órgano de difusión anterior a los actuales niveles masivos de comunicación. Bueno, todo te orienta hacia la atrofia de la ciudadanía. Todo conspira justamente para generar sujetos de esa naturaleza. Ahora, ¿cómo surge el movimiento estudiantil? La verdad es que no sé cómo explicármelo, salvo por dos o tres cosas: una, es que el abuso en este país se pasa totalmente de la raya. La desigualdad pertenece estructuralmente al modelo económico que implantó la dictadura y que sigue intacto en sus fundamentos y procedimientos. Cuando existe un número importante de la población que accede al tramo socio-económico de la clase media y tiene expectativas de avance social, choca contra esa condición estructural, y no puede sino observar las diferencias escandalosas que permiten que la riqueza esté concentrada en menos de un 5% de la población, que goza de niveles de vida que son absolutamente incomparables y que hasta cierto punto resultan inimaginables. Eso obviamente produce un efecto, un efecto que no te va a conducir a nada individualmente, salvo a la frustración, pero me parece que cuando se produce un movimiento como el de este año, que precisamente focaliza en la educación los vicios del sistema, se convierte en un potente movimiento social y ciudadano, porque capta ese malestar amorfo, pero que tú no puedes dejar de sentir, y le da una orientación y un objetivo. 

Eso por una parte y por otra parte porque yo creo –aunque esto podría ser pura mitología- pero quiero creer que igual hay una memoria política en este país, que además es una memoria ligada en parte importante a la educación. Quiero creer que hay esa memoria porque este país se construyó políticamente, con un sentido político muy poderoso. Creo que más de alguna vez me he referido a la tesis de Mario Góngora (¡excelente tesis la de Góngora!) de que en Chile el Estado crea la nación. A mí siempre me pareció que lo que le faltaba a esta tesis era decir que el Estado y sus líderes republicanos aristocráticos forjaron la nación, pero a su vez crearon la Universidad de Chile para forjar el Estado. Ese es el punto clave, eso fue lo que ligó la educación con la política de una manera totalmente indisociable, porque ese sentido se mantuvo, renovándose, en el tiempo.

SFNG: Hablaste al principio de la calle, obviamente la experiencia de calle en estos últimos tres meses se ha transformado completamente…

P.O.: Así es.

SFNG: Tenemos, por ejemplo, la subversión de la playa de Lavín (que fue bonito), la besatón, el Thriller por la educación, los mismos carnavales que se forman en las marchas, el resurgimiento del stencil, del rayado... En ese sentido, ¿cómo ves tú -o sientes tú, porque es algo que también se siente- este cambio en la experiencia de la calle?

P.O.: En el libro de Humberto Giannini de la arqueología de la experiencia, La reflexión cotidiana, se plantea el tema del domicilio y el circuito laboral, en que la calle que define el trayecto de ida y vuelta, es también el lugar del desvío, de la digresión. La idea de la “reflexión” (Humberto la pone entre comillas), en todo caso, tiene que ver con algo así como la constitución y restitución cotidiana del sujeto de la vida cotidiana, que tiene precisamente al domicilio como el lugar restitutivo. Me parece que sería muy interesante contrastarlo con lo que está pasando hoy porque lo que Humberto llama en ese libro ser domiciliado, me parece que está totalmente descentrado por la eficacia del mercado, está radicalmente expropiado hoy. Entonces, la apropiación de la calle es muy central en ese sentido. Lees el libro de Humberto, cuando habla del momento del regreso a sí mismo, de la intimidad, todo eso está ahí, puesto en el domicilio. Entonces, el argumento es que siempre hay domicilio. No importa que seas viajante, que seas nómade, siempre hay un lugar, un cobijo, un sitio al cual se regresa. Incluso, está la hermosa cita de Erving Goffman que hace Humberto, y en que habla de los locos en los manicomios, y cómo los locos andan de un lado a otro con una manta, se envuelven con ella y se tienden, y eso es una manera de mostrar que siempre tienes que tener un domicilio… piensa en el callejero Diógenes de Sínope, el cínico, que inventó el doble manto para poder dormir en él. Entonces está este ser domiciliado, que va, si tú quieres, desde Diógenes al Chavo del 8, más o menos (los dos con su barril), y tengo la impresión de que -y no sé si eso tiene que ver con el malestar de que hablaba- hay algo así como una radical expropiación de ese ser domiciliado, de eso que Humberto valora en ese libro, y uno siente que esa valoración es en cierto modo nostálgica, quizá ya en ese momento, en el año 87 que fue la fecha de publicación del libro, y es nostálgica porque eso ya empezaba a desaparecer. Así como la valoración de la plaza, porque la plaza ya desapareció como el lugar de congregación de los vecinos y algo tiene del ágora, de alguna manera pasa algo ciudadano, pasa algo esencialmente público ahí. 

Entonces me da la impresión de que ha habido una voluntad tan poderosa de apropiación de la calle, pienso en la segunda marcha, que fue gigantesca, fue muy impresionante, de manera que el gobierno empezó a desayunarse y ver que esta cuestión venía en serio. Lo que tú sentías ahí era una voluntad de apropiación de la calle que era muy, muy poderosa y que siguió estando presente en la desobediencia, en el desacato a la autoridad, ese tipo de gestos, como si dijéramos “lo hacemos igual, la calle es nuestra”. Me parece que es un gesto político fundamental, pero también es un gesto que tiene que ver con las condiciones de vida en las que tú te encuentras: por eso te digo, no tengo la menor idea si eso es así pero me parece ver una voluntad donde la recuperación de la calle es, por decirlo, la recuperación de la posibilidad de construir el país de otra manera, lo que afecta también al modo como yo vivo, afecta a mi domicilio por supuesto, pero es algo que no puedo resolver en mi domicilio, lo tengo que resolver en la calle. 

SFNG: Ahora bien, cambiando de tema, pensando en los dichos de Arturo Martínez sobre los profesores de filosofía, ¿qué sentido tiene hacer Filosofía en Chile? ¿Podrías hablarnos de la praxis del filósofo y la formación ciudadana?

P.O.: A propósito de los dichos de Martínez ¿leyeron la columna de Joaquín García Huidobro en El Mercurio del domingo? Aunque no recuerdo muy bien, en síntesis la columna decía que esta declaración producía una reacción prepotente de parte de la intelectualidad satisfecha consigo misma, haciendo escarnio de un ignorante que dice estas cuestiones. Y no se puede dejar de considerar que hay algo de esto. Yo no le quitaría todo el mérito a lo que dice García Huidobro, porque también hay un grado de responsabilidad de los profesores de filosofía (y no solo ellos, por supuesto) que tienen determinadas posiciones políticas y que estimulan esas posiciones de una manera que en el fondo es un poquito narcisista, porque se satisfacen justamente en la autoridad que ejercen sobre los estudiantes, induciéndolos a adoptar posturas extremas (estoy pensando en algunos casos específicos). Es pues algo que hay que tomar en consideración justamente para pensar a la filosofía, qué papel le corresponde, en términos sociales y políticos. La filosofía no se puede satisfacer narcisísticamente en la influencia que puede ejercer en la gente joven. Creo que esto es clave en cualquier contexto. En contextos políticos, la responsabilidad es alta.

SFNG: ¿Pero dónde ves estos límites? Porque son difíciles de discernir.

P.O.: Por supuesto, es difícil de discernir, pero hay algo que tiene que ver con las herramientas que le estás entregando a la gente. Herramientas de análisis crítico que tienen que ver, al menos en mi experiencia, con la sensación de no entender nada. Esa experiencia de no entender, a mí me entregó herramientas. Y tengo la impresión de que cuando los estudiantes de filosofía no entienden nada, algo pasa que es decisivo. A mí me pasó en segundo o tercer año, después de acumular muchos desconciertos, que dije “no, me voy a salir de esto y me voy a dedicar al derecho y a política”, y era de derecha para más remate, aunque esa es otra historia. Volviendo al tema, ahí se produce una decisión.

SFNG: Pero tú en el fondo estás hablando de presentar una pregunta. Porque una cosa es presentar un problema y una pregunta a los estudiantes y otra es mostrar la papilla ya hecha. 

P.O.: Sí. Lo peor que le puede pasar a un profe de filosofía es que se escuche hablar sólo a sí mismo. Con eso se cierran las preguntas, se cierran las dudas. En una sala de clase no hay ni una sola pregunta que sea impertinente o inconducente. No hay ni una, ni siquiera de gente chalada…

SFNG: Y respecto de la filosofía en Chile, ¿Cuál es el sentido de hacer filosofía en Chile? Dado que tú haces filosofía y estás en Chile…

P.O.: Y además soy chileno. Leí la columna de Alejandro Fielbaum.

SFNG: Alejandro Fielbaum, a propósito del Premio Nacional de Humanidades 2011 entregado a Roberto Torretti, escribió una columna hablando de cómo él sentía que había una especie de criterio peculiar al darle un premio a un filósofo que nunca se ocupó de hablar qué significa hacer filosofía en Chile, o pensar desde Chile, y que ni siquiera escribió en español, porque gran parte de su obra está escrita en inglés. Pone entonces en cuestión esa premiación versus, solapadamente, la candidatura de Grínor Rojo, en la cual nosotras como colectivo también participamos. La columna se publicó en el blog Estudios Históricos.

P.O.: Muy bueno el artículo de Fielbaum, además su columna tiene una conexión importante con Patricio Marchant. Lo que yo le dije a Alejandro en un correo, respecto a lo que él planteaba sobre el premio era, primero, que cuando leí su artículo me ruboricé pensando en mi apoyo a Torretti. Me explico: Fielbaum planteaba cosas que yo mismo he dicho por mi cuenta alguna vez, o que comparto a propósito de la relación entre filosofía y lengua, aunque claro, estoy convencido de que Torretti se merece un reconocimiento por su sólida trayectoria. Con respecto a la lengua, no es el mismo caso de Carla Cordua, ella tiene una producción que sí tiene que ver con el castellano y con el ensayo y tiene también una forma distinta de apropiarse de la filosofía, con la que logra mantenerse anfibiamente entre la filosofía especializada o escolar, y el ensayismo filosófico, atendiendo a la literatura, a cosas que pasan fuera de tu especialidad. Le decía entonces a Fielbaum que tenía toda la razón. Pero no es que este premio vaya a estimular algo así como la entronización de la filosofía híper escolarizada, porque eso ya pasó hace rato y está instalado. Quienes promovieron la candidatura de Torretti son profesores jóvenes, y ahí es donde está la cuestión, esa vinculación es la que Fielbaum está tratando como nervio, como cosa neurálgica. Porque lo que tú percibes en la filosofía en Chile es un nivel de escolarización muy admirable por una parte, porque realmente los tipos saben una cantidad, son brillantes y se manejan extraordinariamente bien en términos eruditos. Y hay también una decisión de muchos de estos jóvenes brillantes, en alguna medida forzados por el sistema universitario que te exige doctorado, postdoctorado, publicaciones ISI y ese tipo de cosas, los jóvenes toman una decisión de irse por ahí, a pesar de que tengan guardados sus amores por otro lado y sigan leyendo literatura e interesados en eso y sigan teniendo amigos que son poetas o cosas por el estilo. Pero el joven está determinado académicamente por eso. Creo entonces que hoy en día ser filósofo en Chile es algo muy complejo para la gente joven porque están bajo esa exigencia y presión, bajo eso que es casi un chantaje, pues como digo, es gente muy brillante que se ve obligada a hacer lo que ellos saben hacer tan bien, porque conocen muy bien sus capacidades y las han probado, y se ven condicionados a actuar de una cierta manera y esa cierta manera tiende a enclaustrar a la filosofía.

Por ejemplo, conversando con Eduardo Fermandois, que es un brillante filósofo analítico, me decía: “es que no es posible que hayan unos tipos en filosofía analítica, que son tres o cuatro en el mundo y que discuten un tema que no le interesa a nadie”, y ese es claramente un signo. Es un abandono total de la vinculación que la filosofía tiene con la lengua en la que habla y con quienes hablan la lengua, pues eso es filosofía, la filosofía es indisociable de la lengua porque no puede hablar en lengua no natural y tiene que ponerla en tensión y tratar de torcerla si es necesario para poder decir o pensar algo. Y eso se hace en la lengua. Y eso es un ejercicio de traducción en el que la filosofía está siempre comprometida. Por otra parte, como está en la lengua está en el “sujeto” de la lengua, está en lo social, en lo que se procesa en la lengua. No hablo solamente de comunicación, me refiero también a las memorias que están en la lengua. Los buenos filósofos tienen esa gracia, que logran despertar recuerdos en las palabras que están en circulación permanente y muy banalizadas. Creo que esto es irrenunciable para la filosofía, y me parece que es un precio muy alto a pagar por los jóvenes que han entrado a filosofía, que quieren hacer filosofía y están en ella porque quieren hacer su carrera ahí. En la competencia, hoy, el tipo que apuesta todas sus fichas a la escolarización radicalizada tiene una gran ventaja respecto al que quiere mantener esa especie de apertura, esa especie de negociación permanente con lo que es exterior a la filosofía; pero la filosofía siempre ha tenido una vocación de exterioridad, jamás se agota en la autorreferencia.

SFNG: Pero ese análisis es extrapolable a cualquier lugar del mundo, insistimos, hacer filosofía en Chile, o lo que podríamos llamar filosofía latinoamericana, no sabemos si te parece pertinente o no ese término y en qué sentido.

P.O.: Una vez me invitaron a la Católica a un seminario internacional de arquitectura, donde estaba Pedro Morandé, Jorge Edwards, Enrique Browne y gente de Argentina, Brasil, etc. Y el encuentro trataba sobre arquitectura latinoamericana, era pensar América Latina, muy interesante. Esa fue la primera vez que hice algo público sobre América Latina y que venía de memorias muy antiguas de cuando era estudiante, recuerdo haber escrito algo o mucho al respecto. Siempre tuve una relación muy compleja con esa cuestión, mis intereses siempre están por otros lados, salvo haber hecho algo sobre Valentín Letelier, Gabriela Mistral, pero el tema identitario siempre fue una cuestión que me aproblemó con respecto a la cuestión latinoamericana, y también el tema diferencialista, por así decirlo. Ni lo uno ni lo otro. Mi presentación en esa ocasión tenía que ver con eso, “Identidad, diferencia y mezcla” era el artículo, creo, que era decir que no estoy por un discurso identitario ni por un discurso diferencialista. Estoy convencido que ambas cosas terminan en fascismo. Hay fascismo en la identidad y en la diferencia. Así que me pareció interesante volver a discutir el tema del mestizaje, la mezcla, la mixtura y todo ese tipo de conceptos. Fue un ejercicio lógico que resultaba en desarmar la lógica de los conceptos acerca de América Latina. 

El tema era, entonces, como repensar lógicamente lo latinoamericano, esa era mi propuesta en ese momento y era también la pregunta, que es lo que ustedes preguntan, ¿qué significa que uno haga estas cosas acá? Algo así como que con quién estás hablando. Confieso que al respecto siempre me gustó la respuesta de García Márquez que decía que él escribía para sus amigos. El tema entonces con la filosofía es con quién tú hablas y es muy complejo. Porque si tú haces una cosa en filosofía, una cosa mínima, que será a lo sumo una frase, entre las 500 mil que puedes haber escrito, eso no es propiamente una interlocución, eso es una promesa y un compromiso. Es decir, estás prometiendo y comprometiéndote con un posible interlocutor. Y me pregunto por la responsabilidad política que está involucrada en esto. Hacer filosofía acá, independiente de que cada vez siento menos que haga filosofía, tiene que ver directamente con esa responsabilidad política y por lo tanto con una cuestión en la que uno siempre falla, que es generar opinión. Es decir, la filosofía escolar se resguarda en la episteme y obvia la doxa, pero resulta que la filosofía no existe sin la doxa y tiene necesariamente que existir como doxa también, tú tienes que decir cosas en el espacio público. Y debería hacerse el esfuerzo, no solamente esperar a que te vengan a buscar, sino estar constantemente interviniendo, y en eso uno falla.

Entrevista con Pablo Oyarzún, primera parte

Amigas y amigos del Colectivo Sin Fama ni Gloria:

Continuando con nuestro ciclo de entrevistas, en esta ocasión les presentamos la conversación que sostuvimos con el profesor de la Universidad de Chile, el destacado filósofo Pablo Oyarzún Robles, el pasado 8 de septiembre. El profesor Oyarzún, que actualmente es director del Doctorado en Filosofía mención en Estética y Teoría del Arte y Director Ejecutivo de la Iniciativa Bicentenario de la Universidad de Chile, fue invitado a las dependencias de nuestro colectivo para hacer un análisis sobre el movimiento estudiantil en Chile, que justamente hoy ha mostrado nuevamente su vitalidad en una marcha que congregó cerca de 180 mil personas sólo en Santiago. Los invitamos a leer su interesante visión acerca del movimiento en las líneas que siguen.

Sin Fama ni Gloria: Queremos partir hablando sobre el tema del año: el movimiento estudiantil. Nos gustaría conocer tu visión, a grosso modo, del movimiento, sobre todo en el contexto universitario, que es el que más te compete a ti.

Pablo Oyarzún: Sí, pero obviamente va mucho más allá del contexto universitario. Esa cosa de la recuperación de la calle la encuentro absolutamente fascinante. Además es una recuperación de la calle en un tono que es completamente distinto al de las últimas movilizaciones. Cuando uno habla de las últimas movilizaciones y piensa en magnitud, tiene que pensar con bastante extensión de tiempo, salvo los pingüinos. Pero incluso los pingüinos tuvieron poca ocupación de calle, tuvieron mucha más ocupación de escuelas, de liceos, de colegios, fue una cosa mucho más contenida, por así decir. Entonces, si uno piensa en la calle, que es el espacio de lo público, el espacio de la ciudadanía -por lo menos donde se tiene que construir ciudadanía- te tienes que remontar mucho tiempo atrás, al momento del plebiscito, al fin de la dictadura y el comienzo de la recuperación de la democracia; ese es el momento y no hay un momento más próximo, salvo cosas muy específicas y muy locales que han tenido importancia, pero que han sido rápidamente o bien cooptadas o bien neutralizadas por el sistema. 

Entonces este movimiento a mí me ha fascinado completamente porque, además, como lo dicen muchos de los chicos y las chicas que participan en él, no tienen miedo, no son hijos de la dictadura, no están marcados por el miedo, que era un sello muy fuerte en los movimientos más locales, más restringidos que ha habido en estos años de transición, y donde uno notaba mucho eso en la gestualidad, en los movimientos corpóreos, uno notaba una medrosidad fundamental, que tiene que ver justamente con que tú prevés que esa intervención es una intervención punible, y que es punible a priori. Y estos cabros no, estos cabros tienen otra onda completamente distinta, la cosa carnavalesca me parece también muy fascinante, la combinación entre recuperación de ciudadanía y carnaval me parece muy interesante. Y es un conjunto de actitudes, de intervenciones, de posiciones, de desplantes que por una parte tienen ese rasgo, el rasgo de empezar a volver a ser ciudadanos, porque es un movimiento que reclama derechos, es un movimiento que también conoce deberes y que tiene responsabilidades respecto de su propia conducción, no es simplemente una reclamación unilateral de derechos; y también es un movimiento que vuelve a abrir el espacio público, pero que, específicamente, en cuanto a esa restauración de la ciudadanía apunta justamente a aquello que son los grandes baches para que la ciudadanía pueda restaurarse, y los grandes baches se resumen en el sistema y se concentran justamente en las cuestiones que están en juego bajo el denominador común del lucro. 

Por eso es tan significativo que la cuestión educacional tenga esta fuerza, este vigor demostrativo, porque justamente en lo educacional uno ve sintomatizarse todo el modelo de sociedad bajo el que vivimos. Y creo que los estudiantes no se han equivocado en absoluto en apuntar al lucro como un punto absolutamente clave. Uno puede decir, en términos políticos, en términos de las palancas políticas que uno tiene que mover, que hay que destruir el binominal, eso me parece absolutamente fundamental, con eso tú mueves todo lo demás. Pero tampoco puedes simplemente apelar al fin del binominal sin tener claro a dónde ir después. Entonces, la focalización en el lucro me parece que justamente apunta a eso, es decir, hace las dos cosas: apunta a las restricciones del sistema político, y al mismo tiempo apunta al horizonte dentro del cual tiene que situarse esa apertura política que tendría que surgir del fin del binominal. 

SFNG: Respecto del espacio que llamamos “Universidad”. Parte de las demandas del movimiento estudiantil reclaman el abandono del Estado frente a las universidades públicas. 

P.O.: Pero eso viene de mucho antes, las universidades lo han reclamado permanentemente, la Universidad de Chile, por ejemplo…

SFNG: Pero, a tú juicio, cómo debería ser una universidad pública, o qué es lo esencial al espacio que llamamos “universidad pública”.

P.O.: Uno podría pensar las exigencias que hoy día tendría que satisfacer una universidad pública, pero cuando piensas en las exigencias te das cuenta que eso, en el fondo, pertenece a la historia de la universidad pública y que por lo tanto son las exigencias a las cuales ha respondido esa universidad en momentos muy decisivos, fundacionales, refundacionales, de rearticulaciones, y que consisten en la interlocución con el espacio social, con la sociedad. Entonces eso pone una cantidad de requerimientos para el ejercicio universitario que son extraordinariamente exigentes, y que uno se pregunta muchas veces si las universidades públicas tal como se han desarrollado hasta ahora, yo estoy pensando aquí en universidades como la Universidad de Chile, estarían en condiciones de responder a esas demandas y esas exigencias. La Universidad Chile siempre se ha arrogado la función de ser la inteligencia de la nación, por así decirlo, de ser justamente el lugar donde de una u otra manera la sociedad chilena se piensa a sí misma, se proyecta a sí misma, se refleja a sí misma, en términos de reflexión. Y si uno mira la historia uno ve que eso efectivamente se satisface en determinados momentos: cuando piensas en [Andrés] Bello, cuando piensas en [Ignacio] Domeyko, cuando piensas en [Valentín] Letelier, cuando piensas también en Juvenal Hernández, en Juan Gómez Millas, en [Miguel Luis] Amunátegui; tienes como distintos momentos, distintos hitos, donde la Universidad de Chile una y otra vez vuelve a recomponer su relación con el país con una curiosa consciencia, a veces latente, otras veces explícita. 

Ahora, el régimen de educación superior actual obviamente le hace surgir a uno las dudas respecto de eso. Pero estoy pensando que el tema central es cómo tú entras en una interlocución con la sociedad y precisamente en una interlocución que apunta a lo que uno llamaría las ideas regulativas que deberían regir a lo social, como la idea de democracia, como la misma idea de ciudadanía, como la idea de derecho, como la idea de deberes; o sea, todo el conjunto de condiciones que hacen que nosotros nos podamos sentir pertenecientes a una comunidad y responsables por esa comunidad también. Yo creo que la universidad pública tiene que incorporar necesariamente esa responsabilidad. Y por eso también tiene que tener en sí misma el sello de la comunidad, o sea, tiene que ser internamente democrática.

SFNG: Y respecto de las responsabilidades del Estado frente a la universidad, ¿cómo ves tú ese desarrollo en nuestra actual sociedad neoliberal?

P.O.: Es desastroso porque, por una parte, está el tema del abandono, que se presenta a grandes rasgos como un abandono financiero, ante todo. Pero no es solamente un abandono financiero. Eso ya es grave,  porque te obliga a un cierto tipo de operación de las instituciones universitarias que bajo la fórmula del autofinanciamiento termina privatizando la universidad, y privatizando todas las relaciones y todas las operaciones que realiza la universidad. Y nosotros sabemos que la Universidad de Chile es una universidad altamente privatizada hoy día, altamente privatizada en su propia vida cotidiana. Una privatización que también aqueja a los mismos estamentos que forman su comunidad, en vista de los intereses corporativos que en ocasiones han reivindicado estos, el estamento estudiantil, el estamento de funcionarios, el estamento de académicos, y que no son necesariamente compatibles con el interés institucional y su función social y nacional; termina siendo también una fórmula de privatización porque no se está pensando la cuestión como una comunidad pública y con responsabilidad pública. Entonces, tienes por una parte el efecto que produce el abandono financiero del Estado, que obliga a la universidad a seguir manteniéndose con recursos que tiene que captar a través de los aranceles, a través de proyectos concursables, a través de la prestación de servicios, que en muchas ocasiones resulta ser una zona dudosa, oscura y pantanosa, no solo porque se preste para negociados, que suelen ser los hechos más sobresalientes, cuando salen a luz, sino porque favorece que los miembros de la comunidad que participan allí, principalmente académicos, antepongan sus intereses de lucro a la misión universitaria; y aun cuando operen de manera controlada y consistente, generan una enorme heterogeneidad interna, que consolida la inequidad interna que heredamos de la dictadura y que no ha sido remediada durante la transición: más bien al contrario. 

Pero además está el tema de que el Estado no dialoga con sus universidades, porque no reclama de ellas planteamientos que apunten a políticas públicas, sino que tiende también a favorecer algo así como un régimen concursable respecto de esas políticas: entonces tienes grupos, centros, think tanks, lo que quieras, que son los que de alguna manera compiten por contribuir a la formulación de las políticas públicas, sin que eso sea un requerimiento que el Estado le haga a sus propias universidades. Ese es otro lado de la cuestión; el lado financiero es gravísimo, pero este otro lado también lo es. El Estado no entra en ningún tipo de conversación concreta, profunda y de contenido con sus propias universidades y las deja a su suerte de las dos maneras. Por eso la Universidad de Chile ha perdido significativamente influencia en la formulación de políticas públicas en el país y la han ido ganando otras universidades o centros. No digo que esto sea indeseable, tampoco está mal que haya otros actores que intervengan en esta discusión, más aun, es necesario, pero lo que no está bien es que esos actores tengan allanado un espacio de intervención justamente a causa del abandono que el Estado hace de estas universidades. Si el Estado interpelara a sus universidades eso también generaría exigencias y tensiones internas que serían muy sanas para la universidad, que hoy día no estamos sintiendo, hoy día hay que movilizar esas cuestiones casi a tirones para que algo de eso ocurra. El cuadro general es el de una atrofia de la responsabilidad social de las universidades estatales. 

SFNG: En el contexto de la reunión de los estudiantes con el ejecutivo el pasado 3 de septiembre, donde una vez más no se ha logrado un acuerdo ¿cómo ves tú la posibilidad real de ese diálogo, pensando que hay un concepto de educación, un concepto de derecho, un concepto de comunidad que manejan los estudiantes y que el Estado se niega a reconocer como tal?

P.O.: A mí me llegó el resumen que hizo la Confech de la reunión el sábado y la propuesta de Bulnes el lunes, la propuesta que hace el gobierno. El resumen me pareció bastante bueno, bastante lúcido, demostraba que los estudiantes iban a esta reunión dispuestos efectivamente a generar un proceso conducente a una salida. Es muy claro cómo se le toma el peso a cada una de las cosas que se dijeron y también no se incurre en interjecciones para la galería, que es lo que hace Piñera, obviamente. Y cuando ves la propuesta del gobierno, en realidad sigue teniendo el mismo carácter de improvisación que ha tenido todo lo que ha pasado este año en educación, desde el momento en que se dice que éste va a ser el año de la educación superior y no se tiene ningún plan, no se tiene ningún proyecto, nada. Si tú ves las mesas que describe el documento del Ministerio, te das cuenta de que no puedes dejar los temas de fondo para la última mesa como una especie de “varios”, a la manera de las tablas para las reuniones de comité, de consejo, de lo que sea; si dejas esos temas en los “varios” significa que no hay disposición para conversarlos, y son los únicos temas que importa conversar, porque en las demás cuestiones hay un grado no despreciable de acuerdo, ya que el gobierno se ha visto presionado a ceder a causa de la movilización social. 

Hay diferencias en formas de implementación en muchos casos, pero todo eso se puede procesar también; sin embargo, solo se puede procesar en la medida que se declaren abiertamente las posiciones, se acuerden formas de dirimir los disensos y se incorpore a todos los actores y no se pretenda resolverlo todo en el parlamento, que tiene un déficit de representatividad patético: es evidente que no se puede resolver esta cuestión legislativamente con un parlamento cerrado sobre sí mismo que ya se olvidó de sus propios electores, sino que es preciso hacer intervenir a los actores sociales que están directamente involucrados en esto y que no son pocos. Yo les encuentro toda la razón a los estudiantes en que digan que no se puede ir a un proceso de conversaciones con unas mesas diseñadas de esa manera, carente de toda metodología. Si seriamente se hace una propuesta de discusión, no se puede simplemente enumerar temas, se debe decir cómo se van a conversar, y lo más serio sería que tú llamaras a algunos representantes y en conjunto se pusieran de acuerdo en un protocolo de trabajo, y el ejecutivo no ha hecho nada de eso. Lo cual significa que no hay voluntad de conversar, de tomar ninguna medida de fondo, no hay, en definitiva, voluntad de pensar la educación. Me parece obvio que estamos en una fase del conflicto que es muy incierta y que se parece bastante a un impasse. 

El accidente de Juan Fernández, que parece que no es tan accidental, que involucra algunas responsabilidades, cambia el tono anímico del país, y pone a los estudiantes en una situación muy compleja, porque llegaron al techo al que podían llegar, es imposible avanzar más allá del 80% de apoyo, es un 80% inédito, salvo Bachelet cuando se estaba yendo, nadie más ha tenido el 80%... porque no cuento a Golborne en el episodio de los mineros. Es tan distinto cuando se tiene un 80% de respaldo al movimiento estudiantil, que lo que está haciendo es recuperar ciudadanía, a tener un 80% de aprobación por una empresa que se difunde como objeto de consumo, como espectáculo. Es justamente el abismo que hay entre ciudadanos y consumidores, consumidores de espectáculos, de mercancías, de lo que sea. Entonces ese 80% ya es irrepetible, nunca se había dado en este país algo de esta magnitud, desde luego que jamás lo habían conseguido los estudiantes a ese nivel, y por eso es tan difícil ahora la situación para el movimiento estudiantil de cómo resolver, cómo dar una salida al conflicto: realmente no sé cómo se podrá resolver, lo encuentro extremadamente complejo. Pero me parece que no por intentar resolver, o no por intentar mantener un nivel de respaldo popular, porque tampoco se trata de que lo juegues todo al respaldo popular, tengas que abandonar posiciones e ir a sentarte a una mesa donde sabes que todas las cartas están marcadas. Yo creo que efectivamente el ejecutivo no tiene ninguna idea respecto de la educación salvo que siga siendo exactamente lo que es y que se profundice el modelo vigente de educación. La resistencia absoluta que tiene Piñera a conversar el tema del lucro, el lucro que es el punto central de la cuestión en términos de operación del sistema educacional, indica que no hay ningún interés en cambiar nada del modelo, y todos los demás cambios son compensatorios, son medidas analgésicas y nada más. O sea, el dolor sigue, eso es lo que quiero decir. Cuatro mil millones para ocultar el síntoma, eso es un analgésico, es una aspirina (no importa el tamaño) lo que está ofreciendo el gobierno. 

Continuará...

Apoyo del intelectual brasileño Antonio Candido al movimiento estudiantil en Chile

En uno de los momentos más cruciales de la lucha del movimiento estudiantil, que cumple ya cuatro meses de paro y movilizaciones a lo largo de Chile, hemos recibido una breve misiva del gran intelectual, sociólogo, crítico y profesor brasileño Antonio Candido.

El profesor Candido, quien el pasado 24 de julio cumplió 93 años, ha destacado por su compromiso y militancia de izquierda, y declaró en su última entrevista que cree que el socialismo, en la actualidad, ha vuelto a ser una doctrina triunfante en el mundo: "Llamo socialismo a todas las tendencias que dicen que el hombre debe caminar hacia la igualdad y que es él el creador de las riquezas, y no puede ser explotado".

El profesor Antonio Candido