Entrevista con Pablo Oyarzún, segunda parte

Lea la primera parte aquí

SFNG: Dentro del liderazgo de los estudiantes, ha destacado Camila Vallejo, que es mujer, lo cual para nosotras es una cuestión muy positiva. Pero al mismo tiempo por el hecho de ser mujer ha sufrido ciertos reveses, sobre todo respecto de la prensa. Hablabas tú recién del tema de ciudadanía versus consumidores, hay un cierto momento en que ella también se transforma en una suerte de mercancía para los medios. ¿Cómo ves tú este liderazgo tensionado de Camila Vallejos?

P.O.: Creo que eso sintomatiza mucho la cuestión de la que estamos hablando. Tienes una líder, una líder que no abandona nunca la conciencia de que es líder en esos términos y no porque es bonita, no porque pueda aparecer en la portada de La Cuarta o cosas por el estilo, cosas que ya son realmente repugnantes. Ahora, que sea bonita le pone también al asunto, nadie lo va a negar. Pero la seriedad con la que ella ha asumido ese papel mediático me parece absolutamente ejemplar, no ha caído ni una sola vez en la trampa de hacerle una sonrisita a la cámara. La Fech ha tenido dos presidentas mujeres, la primera fue Marisol Prado que hoy día es la Directora de Bienestar de la universidad, y se ocupa de los temas estudiantiles, y la segunda es Camila. Eso es obviamente aire fresco para la universidad, porque en general les tengo más confianza a las mujeres en política que a los hombres.

SFNG: ¿Por qué?

P.O.: Bueno, tengo más confianza en las mujeres en todo. Es que los hombres son más débiles. Uno es más contemporizador, le tiene un poquito de miedo a las peleas. Las mujeres saben de eso… en cambio los hombres, si tú aprietas demasiado, reculan. Lo que te quiero decir es que ese liderazgo de mujer le da un sello al movimiento. Pero también ha sido muy interesante la figura de Giorgio Jackson, que genera otro polo, porque si fuera solamente Camila todo se habría concentrado allí, y habría habido un esfuerzo gigantesco por convertirla en un objeto de consumo, de consumo mediático y erótico, un consumo erótico que en el fondo tiene un aire de violación, porque es también la comunista y, bueno, toda la miseria, agresividad y grosería que uno ha visto en internet, en los blogs, en los mails, etc.

SFNG: Se levanta una suerte de agresividad contra ella que no tiene que sufrir Giorgio.

P.O.: La agresividad tiene que ver también con la violación, tiene que ver con una disposición a verla como un objeto que puede ser intervenido. Giogio no. Además que  Giorgio tiene la protección de venir de la Universidad Católica, lo cual también lo hace muy interesante.

SFNG: ¿Qué quieres decir con protección de la Universidad Católica?

P.O.: Frente a la opinión pública hay una cuestión instalada respecto de lo que es la diferencia entre la Universidad Católica y la Universidad de Chile. Pero que aparezcan Camila y Giorgio aliados en la cabeza de este movimiento, es muy significativo. Que mañana haya un encuentro universitario triestamental en la Católica, es una cuestión curiosa, ni siquiera había pasado con la Reforma, la Reforma era más bien de académicos y estudiantes. Por primera vez, sin decir la palabra triestamental -salvo los que tienen posturas políticas-, se está abriendo un espacio democrático para discutir temas que son fundamentales en el gobierno universitario, de estructura y de comunidad, etc. Como si uno pudiera pensar que el valor de la comunidad, tan central para el catolicismo, se estuviera abriendo paso allí.

SFNG: Respecto de la Universidad Católica, ¿cómo ves tú como se ha dado el diálogo entre la movilización estudiantil, la toma de Campus Oriente, después la toma de una noche de las facultades de humanidades, la posición del rector, las posiciones de las distintas autoridades de las facultades?

P.O.: Yo ya estoy poco en la Católica, voy solamente a hacer mis seminarios. Nunca he tenido pertenencia respecto de la Universidad Católica en sentido estricto, pero he estado ahí y ha sido bueno para mí porque he tenido muy buenos alumnos. No obstante, sí me asomo a lo que ocurre, converso con gente, y estoy en el listado del grupo de académicos UC que se constituyó por la movilización. Y es claro que este grupo, que es como la izquierda o centro izquierda dentro de la Universidad Católica, miraba muy bien al rector Ignacio Sánchez, diciendo que habría traído cierta apertura a la Católica, que impulsaba cambios significativos; su mismo comportamiento a propósito de la toma de Campus Oriente resultaba novedoso, evitando toda decisión de desalojo y dejando que el diálogo hiciera su camino. Pero vino el desalojo de la toma en el Campus San Joaquín, y muchos han criticado a Sánchez, lo han visto de otro modo, etc. Pero, antes de eso, Sánchez mismo había propuesto ante el Consejo Superior y este había acordado que hubiera jornadas de reflexión de académicos, estudiantes y funcionarios, no se usaba la palabra triestamental, pero era eso. Y a mí me pareció notable que en la Católica apareciera ese tema de democratización, y que al menos se abrieran las discusiones, y que fuese posible para un funcionario o una funcionaria hablar y plantear sus puntos de vista. Eso es un signo muy interesante de lo que está pasando en la Católica. 

SFNG: ¿Y qué te parece la relación entre profesorado, la rectoría y el movimiento estudiantil, con este presidente de la Feuc, Giorgio Jackson, tan presente en el movimiento?

P.O.: Los académicos de que hablaba lo admiran infinitamente, por fin tenemos –dicen- un presidente que además de ser muy consistente articula muy bien su discurso, y que tiene un pensamiento independiente con la capacidad de plantear sus conceptos y sus posiciones de una manera absolutamente transparente, y yo te diría que eso ha remecido a la Católica. Lo que se ha comentado es que también era un muy buen signo el tema de la toma del Campus Oriente. Hay un diálogo con el rector, los estudiantes toman esa decisión y el rector se abstiene de pedir el desalojo; la toma tiene un alto grado de responsabilidad, y se mantiene abierto el diálogo con los académicos. Pero después viene la toma en San Joaquín y, en mi opinión, el Rector comete un grave error. Se lo ve en el video, asomado desde la altura, fumando y mirando cómo ocurren las cosas y después manda una carta. En la carta dice dos cosas que me cuesta entender, siendo él muy inteligente y teniendo una voluntad de cambio en la Católica, dice que no quiso bajar porque pensaba que iba a ser una provocación, cuando la presencia activa del Rector significaba dialogar, significaba que el Rector se interponía entre la fuerza policial y los estudiantes, o sea, resolvía el problema. Lo otro que decía es que esto era un caso distinto al de Campus Oriente, porque en ese caso había ido a una reunión, había tenido una conversación con los estudiantes y después ocurrió la toma. Y no sé si eso quiere decir que tener una conversación previa con los estudiantes autoriza la toma; como explicación suena rara. 

SFNG: Pero ese es el modus operandi un poco paternalista de la UC. 

P.O.: Pero de todos modos está el encuentro universitario, él no ha cerrado puertas, me parece a mí que debe haber reconocido su error en el desalojo. Además, el hostigamiento de los estudiantes con los perros fue muy feroz; dicho sea de paso, tu veías lo que es una alumna de la Católica versus una alumna de la Chile, el nivel de terror que les bajó a las niñitas…

SFNG: Pensando en las últimas tres décadas de educación mercantilizada, neoliberal chilena, esta educación ¿qué tipo de hombres y mujeres está formando? Y en ese contexto ¿cómo explicar el surgimiento del movimiento?

P.O.: Bueno, los estudiantes han puesto en el centro el tema del lucro, no para reclamar que la ley que rige para las universidades se haga respetar efectivamente y contentarse con eso, sino para evidenciar una condición estructural de todo el sistema. Al plantear así el problema y decir no al lucro -no solamente en las universidades, sino en el resto del sistema, pero lo dejo a un lado eso, me concentro nada más que en las universidades-, tú no puedes solamente discutir eso sino también discutir la formación que entregan las universidades. Es decir, una educación mercantilizada o que tiene que contar con el mercado como factor exclusivo de determinación de toda la vida social forma individuos para el mercado que tienen como motivación principal el lucro; forma capital humano calificado para poder incorporarse productivamente al sistema social de trabajo; y por extensión, forma consumidores, que invierten ganancias en una calidad de vida (presente o futura) cuyos estándares son definidos por el mercado. Eso es lo que se forma y esa formación es necesariamente adaptativa. Por supuesto, puede tener y debe tener una cantidad de elementos muy productivos, creativos incluso (o más bien innovadores, para usar esa palabra), porque la empresa y el mercado necesitan creatividad, innovación: hace por lo menos 50 o 60 años que la empresa sabe muy bien que necesita tener gente un poquito aleatoria en su manera de pensar y por eso incorpora también la ocurrencia, y a menudo logra cooptar y neutralizar lo que pueda ser creatividad en el plano social, para invertirla justamente en la creación de capital. 

En el conflicto actual lo decisivo, creo yo, es que no puedes quedarte exclusivamente en una aplicación de la ley (lo que ya sería algo), ni puedes quedarte exclusivamente en la discusión. Cuando los estudiantes exigen el fin del lucro no solo se refieren a la situación escandalosa de grupos e individuos que obtienen pingües ganancias a costa de las familias y de los mismos estudiantes que tienen que endeudarse e hipotecar futuro para recibir una educación que además en muchos casos es no solo discutible, sino pésima. Cuando exigen el fin del lucro están poniendo en cuestión un modelo de educación que está destinado a reproducir un sistema de vida social modelado enteramente por el mercado. Y, por eso mismo, ese modelo está orientado a producir una atrofia progresiva y acelerada de ciudadanía, o sea, de gente consciente de sus derechos. La exigencia estudiantil es una recuperación fundamental del sentido de ciudadanía en este país.

En esta línea creo que es importante decir también que estamos en un contexto en que los partidos políticos dejaron de ser órganos educativos. Los partidos políticos de izquierda, el mismo partido Demócrata Cristiano eran partidos que tenían un fuerte componente educativo. Si tú escuchas a los obreros en los documentales de los años sesenta y comienzos de los setenta es para llorar, porque el nivel de articulación que tienen y su conocimiento de las leyes, las leyes que los afectan directamente a ellos y también de todo el marco legal del país y la capacidad de poder plantearse problemas políticos globales, es absolutamente asombrosa. Obviamente ellos no pasaron por una educación formal completa, menos aun universitaria, pasaron por la educación partidaria, por las escuelas de cuadros, por todo este tipo de organismos y núcleos que eran extraordinariamente vitales. Y en un contexto donde todo eso ha tenido un proceso de deflación acelerada, la grave irresponsabilidad de los partidos políticos de Chile, de centro y de izquierda, ha sido abandonar justamente esta función. 

Además, tú sabes que la educación no ocurre solamente en los lugares formales, es la vieja historia de los teóricos de la educación de fines del siglo XIX, como Valentín Letelier, que establecieron la distinción entre educación formal e informal, y en esta última contabilizaban casi todo: para Letelier la sociedad misma es un proceso educativo. En cuanto al presente, es obvia la función que tienen los medios de comunicación y la publicidad en la educación de la población, una función que es infinitamente mayor de la que podría haber tenido cualquier órgano de difusión anterior a los actuales niveles masivos de comunicación. Bueno, todo te orienta hacia la atrofia de la ciudadanía. Todo conspira justamente para generar sujetos de esa naturaleza. Ahora, ¿cómo surge el movimiento estudiantil? La verdad es que no sé cómo explicármelo, salvo por dos o tres cosas: una, es que el abuso en este país se pasa totalmente de la raya. La desigualdad pertenece estructuralmente al modelo económico que implantó la dictadura y que sigue intacto en sus fundamentos y procedimientos. Cuando existe un número importante de la población que accede al tramo socio-económico de la clase media y tiene expectativas de avance social, choca contra esa condición estructural, y no puede sino observar las diferencias escandalosas que permiten que la riqueza esté concentrada en menos de un 5% de la población, que goza de niveles de vida que son absolutamente incomparables y que hasta cierto punto resultan inimaginables. Eso obviamente produce un efecto, un efecto que no te va a conducir a nada individualmente, salvo a la frustración, pero me parece que cuando se produce un movimiento como el de este año, que precisamente focaliza en la educación los vicios del sistema, se convierte en un potente movimiento social y ciudadano, porque capta ese malestar amorfo, pero que tú no puedes dejar de sentir, y le da una orientación y un objetivo. 

Eso por una parte y por otra parte porque yo creo –aunque esto podría ser pura mitología- pero quiero creer que igual hay una memoria política en este país, que además es una memoria ligada en parte importante a la educación. Quiero creer que hay esa memoria porque este país se construyó políticamente, con un sentido político muy poderoso. Creo que más de alguna vez me he referido a la tesis de Mario Góngora (¡excelente tesis la de Góngora!) de que en Chile el Estado crea la nación. A mí siempre me pareció que lo que le faltaba a esta tesis era decir que el Estado y sus líderes republicanos aristocráticos forjaron la nación, pero a su vez crearon la Universidad de Chile para forjar el Estado. Ese es el punto clave, eso fue lo que ligó la educación con la política de una manera totalmente indisociable, porque ese sentido se mantuvo, renovándose, en el tiempo.

SFNG: Hablaste al principio de la calle, obviamente la experiencia de calle en estos últimos tres meses se ha transformado completamente…

P.O.: Así es.

SFNG: Tenemos, por ejemplo, la subversión de la playa de Lavín (que fue bonito), la besatón, el Thriller por la educación, los mismos carnavales que se forman en las marchas, el resurgimiento del stencil, del rayado... En ese sentido, ¿cómo ves tú -o sientes tú, porque es algo que también se siente- este cambio en la experiencia de la calle?

P.O.: En el libro de Humberto Giannini de la arqueología de la experiencia, La reflexión cotidiana, se plantea el tema del domicilio y el circuito laboral, en que la calle que define el trayecto de ida y vuelta, es también el lugar del desvío, de la digresión. La idea de la “reflexión” (Humberto la pone entre comillas), en todo caso, tiene que ver con algo así como la constitución y restitución cotidiana del sujeto de la vida cotidiana, que tiene precisamente al domicilio como el lugar restitutivo. Me parece que sería muy interesante contrastarlo con lo que está pasando hoy porque lo que Humberto llama en ese libro ser domiciliado, me parece que está totalmente descentrado por la eficacia del mercado, está radicalmente expropiado hoy. Entonces, la apropiación de la calle es muy central en ese sentido. Lees el libro de Humberto, cuando habla del momento del regreso a sí mismo, de la intimidad, todo eso está ahí, puesto en el domicilio. Entonces, el argumento es que siempre hay domicilio. No importa que seas viajante, que seas nómade, siempre hay un lugar, un cobijo, un sitio al cual se regresa. Incluso, está la hermosa cita de Erving Goffman que hace Humberto, y en que habla de los locos en los manicomios, y cómo los locos andan de un lado a otro con una manta, se envuelven con ella y se tienden, y eso es una manera de mostrar que siempre tienes que tener un domicilio… piensa en el callejero Diógenes de Sínope, el cínico, que inventó el doble manto para poder dormir en él. Entonces está este ser domiciliado, que va, si tú quieres, desde Diógenes al Chavo del 8, más o menos (los dos con su barril), y tengo la impresión de que -y no sé si eso tiene que ver con el malestar de que hablaba- hay algo así como una radical expropiación de ese ser domiciliado, de eso que Humberto valora en ese libro, y uno siente que esa valoración es en cierto modo nostálgica, quizá ya en ese momento, en el año 87 que fue la fecha de publicación del libro, y es nostálgica porque eso ya empezaba a desaparecer. Así como la valoración de la plaza, porque la plaza ya desapareció como el lugar de congregación de los vecinos y algo tiene del ágora, de alguna manera pasa algo ciudadano, pasa algo esencialmente público ahí. 

Entonces me da la impresión de que ha habido una voluntad tan poderosa de apropiación de la calle, pienso en la segunda marcha, que fue gigantesca, fue muy impresionante, de manera que el gobierno empezó a desayunarse y ver que esta cuestión venía en serio. Lo que tú sentías ahí era una voluntad de apropiación de la calle que era muy, muy poderosa y que siguió estando presente en la desobediencia, en el desacato a la autoridad, ese tipo de gestos, como si dijéramos “lo hacemos igual, la calle es nuestra”. Me parece que es un gesto político fundamental, pero también es un gesto que tiene que ver con las condiciones de vida en las que tú te encuentras: por eso te digo, no tengo la menor idea si eso es así pero me parece ver una voluntad donde la recuperación de la calle es, por decirlo, la recuperación de la posibilidad de construir el país de otra manera, lo que afecta también al modo como yo vivo, afecta a mi domicilio por supuesto, pero es algo que no puedo resolver en mi domicilio, lo tengo que resolver en la calle. 

SFNG: Ahora bien, cambiando de tema, pensando en los dichos de Arturo Martínez sobre los profesores de filosofía, ¿qué sentido tiene hacer Filosofía en Chile? ¿Podrías hablarnos de la praxis del filósofo y la formación ciudadana?

P.O.: A propósito de los dichos de Martínez ¿leyeron la columna de Joaquín García Huidobro en El Mercurio del domingo? Aunque no recuerdo muy bien, en síntesis la columna decía que esta declaración producía una reacción prepotente de parte de la intelectualidad satisfecha consigo misma, haciendo escarnio de un ignorante que dice estas cuestiones. Y no se puede dejar de considerar que hay algo de esto. Yo no le quitaría todo el mérito a lo que dice García Huidobro, porque también hay un grado de responsabilidad de los profesores de filosofía (y no solo ellos, por supuesto) que tienen determinadas posiciones políticas y que estimulan esas posiciones de una manera que en el fondo es un poquito narcisista, porque se satisfacen justamente en la autoridad que ejercen sobre los estudiantes, induciéndolos a adoptar posturas extremas (estoy pensando en algunos casos específicos). Es pues algo que hay que tomar en consideración justamente para pensar a la filosofía, qué papel le corresponde, en términos sociales y políticos. La filosofía no se puede satisfacer narcisísticamente en la influencia que puede ejercer en la gente joven. Creo que esto es clave en cualquier contexto. En contextos políticos, la responsabilidad es alta.

SFNG: ¿Pero dónde ves estos límites? Porque son difíciles de discernir.

P.O.: Por supuesto, es difícil de discernir, pero hay algo que tiene que ver con las herramientas que le estás entregando a la gente. Herramientas de análisis crítico que tienen que ver, al menos en mi experiencia, con la sensación de no entender nada. Esa experiencia de no entender, a mí me entregó herramientas. Y tengo la impresión de que cuando los estudiantes de filosofía no entienden nada, algo pasa que es decisivo. A mí me pasó en segundo o tercer año, después de acumular muchos desconciertos, que dije “no, me voy a salir de esto y me voy a dedicar al derecho y a política”, y era de derecha para más remate, aunque esa es otra historia. Volviendo al tema, ahí se produce una decisión.

SFNG: Pero tú en el fondo estás hablando de presentar una pregunta. Porque una cosa es presentar un problema y una pregunta a los estudiantes y otra es mostrar la papilla ya hecha. 

P.O.: Sí. Lo peor que le puede pasar a un profe de filosofía es que se escuche hablar sólo a sí mismo. Con eso se cierran las preguntas, se cierran las dudas. En una sala de clase no hay ni una sola pregunta que sea impertinente o inconducente. No hay ni una, ni siquiera de gente chalada…

SFNG: Y respecto de la filosofía en Chile, ¿Cuál es el sentido de hacer filosofía en Chile? Dado que tú haces filosofía y estás en Chile…

P.O.: Y además soy chileno. Leí la columna de Alejandro Fielbaum.

SFNG: Alejandro Fielbaum, a propósito del Premio Nacional de Humanidades 2011 entregado a Roberto Torretti, escribió una columna hablando de cómo él sentía que había una especie de criterio peculiar al darle un premio a un filósofo que nunca se ocupó de hablar qué significa hacer filosofía en Chile, o pensar desde Chile, y que ni siquiera escribió en español, porque gran parte de su obra está escrita en inglés. Pone entonces en cuestión esa premiación versus, solapadamente, la candidatura de Grínor Rojo, en la cual nosotras como colectivo también participamos. La columna se publicó en el blog Estudios Históricos.

P.O.: Muy bueno el artículo de Fielbaum, además su columna tiene una conexión importante con Patricio Marchant. Lo que yo le dije a Alejandro en un correo, respecto a lo que él planteaba sobre el premio era, primero, que cuando leí su artículo me ruboricé pensando en mi apoyo a Torretti. Me explico: Fielbaum planteaba cosas que yo mismo he dicho por mi cuenta alguna vez, o que comparto a propósito de la relación entre filosofía y lengua, aunque claro, estoy convencido de que Torretti se merece un reconocimiento por su sólida trayectoria. Con respecto a la lengua, no es el mismo caso de Carla Cordua, ella tiene una producción que sí tiene que ver con el castellano y con el ensayo y tiene también una forma distinta de apropiarse de la filosofía, con la que logra mantenerse anfibiamente entre la filosofía especializada o escolar, y el ensayismo filosófico, atendiendo a la literatura, a cosas que pasan fuera de tu especialidad. Le decía entonces a Fielbaum que tenía toda la razón. Pero no es que este premio vaya a estimular algo así como la entronización de la filosofía híper escolarizada, porque eso ya pasó hace rato y está instalado. Quienes promovieron la candidatura de Torretti son profesores jóvenes, y ahí es donde está la cuestión, esa vinculación es la que Fielbaum está tratando como nervio, como cosa neurálgica. Porque lo que tú percibes en la filosofía en Chile es un nivel de escolarización muy admirable por una parte, porque realmente los tipos saben una cantidad, son brillantes y se manejan extraordinariamente bien en términos eruditos. Y hay también una decisión de muchos de estos jóvenes brillantes, en alguna medida forzados por el sistema universitario que te exige doctorado, postdoctorado, publicaciones ISI y ese tipo de cosas, los jóvenes toman una decisión de irse por ahí, a pesar de que tengan guardados sus amores por otro lado y sigan leyendo literatura e interesados en eso y sigan teniendo amigos que son poetas o cosas por el estilo. Pero el joven está determinado académicamente por eso. Creo entonces que hoy en día ser filósofo en Chile es algo muy complejo para la gente joven porque están bajo esa exigencia y presión, bajo eso que es casi un chantaje, pues como digo, es gente muy brillante que se ve obligada a hacer lo que ellos saben hacer tan bien, porque conocen muy bien sus capacidades y las han probado, y se ven condicionados a actuar de una cierta manera y esa cierta manera tiende a enclaustrar a la filosofía.

Por ejemplo, conversando con Eduardo Fermandois, que es un brillante filósofo analítico, me decía: “es que no es posible que hayan unos tipos en filosofía analítica, que son tres o cuatro en el mundo y que discuten un tema que no le interesa a nadie”, y ese es claramente un signo. Es un abandono total de la vinculación que la filosofía tiene con la lengua en la que habla y con quienes hablan la lengua, pues eso es filosofía, la filosofía es indisociable de la lengua porque no puede hablar en lengua no natural y tiene que ponerla en tensión y tratar de torcerla si es necesario para poder decir o pensar algo. Y eso se hace en la lengua. Y eso es un ejercicio de traducción en el que la filosofía está siempre comprometida. Por otra parte, como está en la lengua está en el “sujeto” de la lengua, está en lo social, en lo que se procesa en la lengua. No hablo solamente de comunicación, me refiero también a las memorias que están en la lengua. Los buenos filósofos tienen esa gracia, que logran despertar recuerdos en las palabras que están en circulación permanente y muy banalizadas. Creo que esto es irrenunciable para la filosofía, y me parece que es un precio muy alto a pagar por los jóvenes que han entrado a filosofía, que quieren hacer filosofía y están en ella porque quieren hacer su carrera ahí. En la competencia, hoy, el tipo que apuesta todas sus fichas a la escolarización radicalizada tiene una gran ventaja respecto al que quiere mantener esa especie de apertura, esa especie de negociación permanente con lo que es exterior a la filosofía; pero la filosofía siempre ha tenido una vocación de exterioridad, jamás se agota en la autorreferencia.

SFNG: Pero ese análisis es extrapolable a cualquier lugar del mundo, insistimos, hacer filosofía en Chile, o lo que podríamos llamar filosofía latinoamericana, no sabemos si te parece pertinente o no ese término y en qué sentido.

P.O.: Una vez me invitaron a la Católica a un seminario internacional de arquitectura, donde estaba Pedro Morandé, Jorge Edwards, Enrique Browne y gente de Argentina, Brasil, etc. Y el encuentro trataba sobre arquitectura latinoamericana, era pensar América Latina, muy interesante. Esa fue la primera vez que hice algo público sobre América Latina y que venía de memorias muy antiguas de cuando era estudiante, recuerdo haber escrito algo o mucho al respecto. Siempre tuve una relación muy compleja con esa cuestión, mis intereses siempre están por otros lados, salvo haber hecho algo sobre Valentín Letelier, Gabriela Mistral, pero el tema identitario siempre fue una cuestión que me aproblemó con respecto a la cuestión latinoamericana, y también el tema diferencialista, por así decirlo. Ni lo uno ni lo otro. Mi presentación en esa ocasión tenía que ver con eso, “Identidad, diferencia y mezcla” era el artículo, creo, que era decir que no estoy por un discurso identitario ni por un discurso diferencialista. Estoy convencido que ambas cosas terminan en fascismo. Hay fascismo en la identidad y en la diferencia. Así que me pareció interesante volver a discutir el tema del mestizaje, la mezcla, la mixtura y todo ese tipo de conceptos. Fue un ejercicio lógico que resultaba en desarmar la lógica de los conceptos acerca de América Latina. 

El tema era, entonces, como repensar lógicamente lo latinoamericano, esa era mi propuesta en ese momento y era también la pregunta, que es lo que ustedes preguntan, ¿qué significa que uno haga estas cosas acá? Algo así como que con quién estás hablando. Confieso que al respecto siempre me gustó la respuesta de García Márquez que decía que él escribía para sus amigos. El tema entonces con la filosofía es con quién tú hablas y es muy complejo. Porque si tú haces una cosa en filosofía, una cosa mínima, que será a lo sumo una frase, entre las 500 mil que puedes haber escrito, eso no es propiamente una interlocución, eso es una promesa y un compromiso. Es decir, estás prometiendo y comprometiéndote con un posible interlocutor. Y me pregunto por la responsabilidad política que está involucrada en esto. Hacer filosofía acá, independiente de que cada vez siento menos que haga filosofía, tiene que ver directamente con esa responsabilidad política y por lo tanto con una cuestión en la que uno siempre falla, que es generar opinión. Es decir, la filosofía escolar se resguarda en la episteme y obvia la doxa, pero resulta que la filosofía no existe sin la doxa y tiene necesariamente que existir como doxa también, tú tienes que decir cosas en el espacio público. Y debería hacerse el esfuerzo, no solamente esperar a que te vengan a buscar, sino estar constantemente interviniendo, y en eso uno falla.

Entrevista con Pablo Oyarzún, primera parte

Amigas y amigos del Colectivo Sin Fama ni Gloria:

Continuando con nuestro ciclo de entrevistas, en esta ocasión les presentamos la conversación que sostuvimos con el profesor de la Universidad de Chile, el destacado filósofo Pablo Oyarzún Robles, el pasado 8 de septiembre. El profesor Oyarzún, que actualmente es director del Doctorado en Filosofía mención en Estética y Teoría del Arte y Director Ejecutivo de la Iniciativa Bicentenario de la Universidad de Chile, fue invitado a las dependencias de nuestro colectivo para hacer un análisis sobre el movimiento estudiantil en Chile, que justamente hoy ha mostrado nuevamente su vitalidad en una marcha que congregó cerca de 180 mil personas sólo en Santiago. Los invitamos a leer su interesante visión acerca del movimiento en las líneas que siguen.

Sin Fama ni Gloria: Queremos partir hablando sobre el tema del año: el movimiento estudiantil. Nos gustaría conocer tu visión, a grosso modo, del movimiento, sobre todo en el contexto universitario, que es el que más te compete a ti.

Pablo Oyarzún: Sí, pero obviamente va mucho más allá del contexto universitario. Esa cosa de la recuperación de la calle la encuentro absolutamente fascinante. Además es una recuperación de la calle en un tono que es completamente distinto al de las últimas movilizaciones. Cuando uno habla de las últimas movilizaciones y piensa en magnitud, tiene que pensar con bastante extensión de tiempo, salvo los pingüinos. Pero incluso los pingüinos tuvieron poca ocupación de calle, tuvieron mucha más ocupación de escuelas, de liceos, de colegios, fue una cosa mucho más contenida, por así decir. Entonces, si uno piensa en la calle, que es el espacio de lo público, el espacio de la ciudadanía -por lo menos donde se tiene que construir ciudadanía- te tienes que remontar mucho tiempo atrás, al momento del plebiscito, al fin de la dictadura y el comienzo de la recuperación de la democracia; ese es el momento y no hay un momento más próximo, salvo cosas muy específicas y muy locales que han tenido importancia, pero que han sido rápidamente o bien cooptadas o bien neutralizadas por el sistema. 

Entonces este movimiento a mí me ha fascinado completamente porque, además, como lo dicen muchos de los chicos y las chicas que participan en él, no tienen miedo, no son hijos de la dictadura, no están marcados por el miedo, que era un sello muy fuerte en los movimientos más locales, más restringidos que ha habido en estos años de transición, y donde uno notaba mucho eso en la gestualidad, en los movimientos corpóreos, uno notaba una medrosidad fundamental, que tiene que ver justamente con que tú prevés que esa intervención es una intervención punible, y que es punible a priori. Y estos cabros no, estos cabros tienen otra onda completamente distinta, la cosa carnavalesca me parece también muy fascinante, la combinación entre recuperación de ciudadanía y carnaval me parece muy interesante. Y es un conjunto de actitudes, de intervenciones, de posiciones, de desplantes que por una parte tienen ese rasgo, el rasgo de empezar a volver a ser ciudadanos, porque es un movimiento que reclama derechos, es un movimiento que también conoce deberes y que tiene responsabilidades respecto de su propia conducción, no es simplemente una reclamación unilateral de derechos; y también es un movimiento que vuelve a abrir el espacio público, pero que, específicamente, en cuanto a esa restauración de la ciudadanía apunta justamente a aquello que son los grandes baches para que la ciudadanía pueda restaurarse, y los grandes baches se resumen en el sistema y se concentran justamente en las cuestiones que están en juego bajo el denominador común del lucro. 

Por eso es tan significativo que la cuestión educacional tenga esta fuerza, este vigor demostrativo, porque justamente en lo educacional uno ve sintomatizarse todo el modelo de sociedad bajo el que vivimos. Y creo que los estudiantes no se han equivocado en absoluto en apuntar al lucro como un punto absolutamente clave. Uno puede decir, en términos políticos, en términos de las palancas políticas que uno tiene que mover, que hay que destruir el binominal, eso me parece absolutamente fundamental, con eso tú mueves todo lo demás. Pero tampoco puedes simplemente apelar al fin del binominal sin tener claro a dónde ir después. Entonces, la focalización en el lucro me parece que justamente apunta a eso, es decir, hace las dos cosas: apunta a las restricciones del sistema político, y al mismo tiempo apunta al horizonte dentro del cual tiene que situarse esa apertura política que tendría que surgir del fin del binominal. 

SFNG: Respecto del espacio que llamamos “Universidad”. Parte de las demandas del movimiento estudiantil reclaman el abandono del Estado frente a las universidades públicas. 

P.O.: Pero eso viene de mucho antes, las universidades lo han reclamado permanentemente, la Universidad de Chile, por ejemplo…

SFNG: Pero, a tú juicio, cómo debería ser una universidad pública, o qué es lo esencial al espacio que llamamos “universidad pública”.

P.O.: Uno podría pensar las exigencias que hoy día tendría que satisfacer una universidad pública, pero cuando piensas en las exigencias te das cuenta que eso, en el fondo, pertenece a la historia de la universidad pública y que por lo tanto son las exigencias a las cuales ha respondido esa universidad en momentos muy decisivos, fundacionales, refundacionales, de rearticulaciones, y que consisten en la interlocución con el espacio social, con la sociedad. Entonces eso pone una cantidad de requerimientos para el ejercicio universitario que son extraordinariamente exigentes, y que uno se pregunta muchas veces si las universidades públicas tal como se han desarrollado hasta ahora, yo estoy pensando aquí en universidades como la Universidad de Chile, estarían en condiciones de responder a esas demandas y esas exigencias. La Universidad Chile siempre se ha arrogado la función de ser la inteligencia de la nación, por así decirlo, de ser justamente el lugar donde de una u otra manera la sociedad chilena se piensa a sí misma, se proyecta a sí misma, se refleja a sí misma, en términos de reflexión. Y si uno mira la historia uno ve que eso efectivamente se satisface en determinados momentos: cuando piensas en [Andrés] Bello, cuando piensas en [Ignacio] Domeyko, cuando piensas en [Valentín] Letelier, cuando piensas también en Juvenal Hernández, en Juan Gómez Millas, en [Miguel Luis] Amunátegui; tienes como distintos momentos, distintos hitos, donde la Universidad de Chile una y otra vez vuelve a recomponer su relación con el país con una curiosa consciencia, a veces latente, otras veces explícita. 

Ahora, el régimen de educación superior actual obviamente le hace surgir a uno las dudas respecto de eso. Pero estoy pensando que el tema central es cómo tú entras en una interlocución con la sociedad y precisamente en una interlocución que apunta a lo que uno llamaría las ideas regulativas que deberían regir a lo social, como la idea de democracia, como la misma idea de ciudadanía, como la idea de derecho, como la idea de deberes; o sea, todo el conjunto de condiciones que hacen que nosotros nos podamos sentir pertenecientes a una comunidad y responsables por esa comunidad también. Yo creo que la universidad pública tiene que incorporar necesariamente esa responsabilidad. Y por eso también tiene que tener en sí misma el sello de la comunidad, o sea, tiene que ser internamente democrática.

SFNG: Y respecto de las responsabilidades del Estado frente a la universidad, ¿cómo ves tú ese desarrollo en nuestra actual sociedad neoliberal?

P.O.: Es desastroso porque, por una parte, está el tema del abandono, que se presenta a grandes rasgos como un abandono financiero, ante todo. Pero no es solamente un abandono financiero. Eso ya es grave,  porque te obliga a un cierto tipo de operación de las instituciones universitarias que bajo la fórmula del autofinanciamiento termina privatizando la universidad, y privatizando todas las relaciones y todas las operaciones que realiza la universidad. Y nosotros sabemos que la Universidad de Chile es una universidad altamente privatizada hoy día, altamente privatizada en su propia vida cotidiana. Una privatización que también aqueja a los mismos estamentos que forman su comunidad, en vista de los intereses corporativos que en ocasiones han reivindicado estos, el estamento estudiantil, el estamento de funcionarios, el estamento de académicos, y que no son necesariamente compatibles con el interés institucional y su función social y nacional; termina siendo también una fórmula de privatización porque no se está pensando la cuestión como una comunidad pública y con responsabilidad pública. Entonces, tienes por una parte el efecto que produce el abandono financiero del Estado, que obliga a la universidad a seguir manteniéndose con recursos que tiene que captar a través de los aranceles, a través de proyectos concursables, a través de la prestación de servicios, que en muchas ocasiones resulta ser una zona dudosa, oscura y pantanosa, no solo porque se preste para negociados, que suelen ser los hechos más sobresalientes, cuando salen a luz, sino porque favorece que los miembros de la comunidad que participan allí, principalmente académicos, antepongan sus intereses de lucro a la misión universitaria; y aun cuando operen de manera controlada y consistente, generan una enorme heterogeneidad interna, que consolida la inequidad interna que heredamos de la dictadura y que no ha sido remediada durante la transición: más bien al contrario. 

Pero además está el tema de que el Estado no dialoga con sus universidades, porque no reclama de ellas planteamientos que apunten a políticas públicas, sino que tiende también a favorecer algo así como un régimen concursable respecto de esas políticas: entonces tienes grupos, centros, think tanks, lo que quieras, que son los que de alguna manera compiten por contribuir a la formulación de las políticas públicas, sin que eso sea un requerimiento que el Estado le haga a sus propias universidades. Ese es otro lado de la cuestión; el lado financiero es gravísimo, pero este otro lado también lo es. El Estado no entra en ningún tipo de conversación concreta, profunda y de contenido con sus propias universidades y las deja a su suerte de las dos maneras. Por eso la Universidad de Chile ha perdido significativamente influencia en la formulación de políticas públicas en el país y la han ido ganando otras universidades o centros. No digo que esto sea indeseable, tampoco está mal que haya otros actores que intervengan en esta discusión, más aun, es necesario, pero lo que no está bien es que esos actores tengan allanado un espacio de intervención justamente a causa del abandono que el Estado hace de estas universidades. Si el Estado interpelara a sus universidades eso también generaría exigencias y tensiones internas que serían muy sanas para la universidad, que hoy día no estamos sintiendo, hoy día hay que movilizar esas cuestiones casi a tirones para que algo de eso ocurra. El cuadro general es el de una atrofia de la responsabilidad social de las universidades estatales. 

SFNG: En el contexto de la reunión de los estudiantes con el ejecutivo el pasado 3 de septiembre, donde una vez más no se ha logrado un acuerdo ¿cómo ves tú la posibilidad real de ese diálogo, pensando que hay un concepto de educación, un concepto de derecho, un concepto de comunidad que manejan los estudiantes y que el Estado se niega a reconocer como tal?

P.O.: A mí me llegó el resumen que hizo la Confech de la reunión el sábado y la propuesta de Bulnes el lunes, la propuesta que hace el gobierno. El resumen me pareció bastante bueno, bastante lúcido, demostraba que los estudiantes iban a esta reunión dispuestos efectivamente a generar un proceso conducente a una salida. Es muy claro cómo se le toma el peso a cada una de las cosas que se dijeron y también no se incurre en interjecciones para la galería, que es lo que hace Piñera, obviamente. Y cuando ves la propuesta del gobierno, en realidad sigue teniendo el mismo carácter de improvisación que ha tenido todo lo que ha pasado este año en educación, desde el momento en que se dice que éste va a ser el año de la educación superior y no se tiene ningún plan, no se tiene ningún proyecto, nada. Si tú ves las mesas que describe el documento del Ministerio, te das cuenta de que no puedes dejar los temas de fondo para la última mesa como una especie de “varios”, a la manera de las tablas para las reuniones de comité, de consejo, de lo que sea; si dejas esos temas en los “varios” significa que no hay disposición para conversarlos, y son los únicos temas que importa conversar, porque en las demás cuestiones hay un grado no despreciable de acuerdo, ya que el gobierno se ha visto presionado a ceder a causa de la movilización social. 

Hay diferencias en formas de implementación en muchos casos, pero todo eso se puede procesar también; sin embargo, solo se puede procesar en la medida que se declaren abiertamente las posiciones, se acuerden formas de dirimir los disensos y se incorpore a todos los actores y no se pretenda resolverlo todo en el parlamento, que tiene un déficit de representatividad patético: es evidente que no se puede resolver esta cuestión legislativamente con un parlamento cerrado sobre sí mismo que ya se olvidó de sus propios electores, sino que es preciso hacer intervenir a los actores sociales que están directamente involucrados en esto y que no son pocos. Yo les encuentro toda la razón a los estudiantes en que digan que no se puede ir a un proceso de conversaciones con unas mesas diseñadas de esa manera, carente de toda metodología. Si seriamente se hace una propuesta de discusión, no se puede simplemente enumerar temas, se debe decir cómo se van a conversar, y lo más serio sería que tú llamaras a algunos representantes y en conjunto se pusieran de acuerdo en un protocolo de trabajo, y el ejecutivo no ha hecho nada de eso. Lo cual significa que no hay voluntad de conversar, de tomar ninguna medida de fondo, no hay, en definitiva, voluntad de pensar la educación. Me parece obvio que estamos en una fase del conflicto que es muy incierta y que se parece bastante a un impasse. 

El accidente de Juan Fernández, que parece que no es tan accidental, que involucra algunas responsabilidades, cambia el tono anímico del país, y pone a los estudiantes en una situación muy compleja, porque llegaron al techo al que podían llegar, es imposible avanzar más allá del 80% de apoyo, es un 80% inédito, salvo Bachelet cuando se estaba yendo, nadie más ha tenido el 80%... porque no cuento a Golborne en el episodio de los mineros. Es tan distinto cuando se tiene un 80% de respaldo al movimiento estudiantil, que lo que está haciendo es recuperar ciudadanía, a tener un 80% de aprobación por una empresa que se difunde como objeto de consumo, como espectáculo. Es justamente el abismo que hay entre ciudadanos y consumidores, consumidores de espectáculos, de mercancías, de lo que sea. Entonces ese 80% ya es irrepetible, nunca se había dado en este país algo de esta magnitud, desde luego que jamás lo habían conseguido los estudiantes a ese nivel, y por eso es tan difícil ahora la situación para el movimiento estudiantil de cómo resolver, cómo dar una salida al conflicto: realmente no sé cómo se podrá resolver, lo encuentro extremadamente complejo. Pero me parece que no por intentar resolver, o no por intentar mantener un nivel de respaldo popular, porque tampoco se trata de que lo juegues todo al respaldo popular, tengas que abandonar posiciones e ir a sentarte a una mesa donde sabes que todas las cartas están marcadas. Yo creo que efectivamente el ejecutivo no tiene ninguna idea respecto de la educación salvo que siga siendo exactamente lo que es y que se profundice el modelo vigente de educación. La resistencia absoluta que tiene Piñera a conversar el tema del lucro, el lucro que es el punto central de la cuestión en términos de operación del sistema educacional, indica que no hay ningún interés en cambiar nada del modelo, y todos los demás cambios son compensatorios, son medidas analgésicas y nada más. O sea, el dolor sigue, eso es lo que quiero decir. Cuatro mil millones para ocultar el síntoma, eso es un analgésico, es una aspirina (no importa el tamaño) lo que está ofreciendo el gobierno. 

Continuará...

Apoyo del intelectual brasileño Antonio Candido al movimiento estudiantil en Chile

En uno de los momentos más cruciales de la lucha del movimiento estudiantil, que cumple ya cuatro meses de paro y movilizaciones a lo largo de Chile, hemos recibido una breve misiva del gran intelectual, sociólogo, crítico y profesor brasileño Antonio Candido.

El profesor Candido, quien el pasado 24 de julio cumplió 93 años, ha destacado por su compromiso y militancia de izquierda, y declaró en su última entrevista que cree que el socialismo, en la actualidad, ha vuelto a ser una doctrina triunfante en el mundo: "Llamo socialismo a todas las tendencias que dicen que el hombre debe caminar hacia la igualdad y que es él el creador de las riquezas, y no puede ser explotado".

El profesor Antonio Candido

Entrevista a Grínor Rojo, segunda parte

Clase magístral de Grínor Rojo "El Estado nos tiene en la calle",
 realizada el 13 de junio de este año en la Plaza  de Armas de Santiago.

Lea la primera parte aquí

SFNG: Pasemos a una pregunta respecto del canon de la literatura chilena. Usted acaba de publicar un libro sobre las novelas de la oligarquía, y en relación a esto nosotras vemos que existen dos opciones cuando se estudia la literatura chilena o la literatura en general: una es volver a mirar el canon ya establecido, lo que se ha hecho hasta el hartazgo, y la otra es tratar de relevar otros autores, otras textualidades, que no están incluidos en el canon. En ese sentido, tal parece que usted se ha inclinado por la primera opción, por lo menos tomando en consideración el caso de su libro sobre Mistral y el libro actual sobre las novelas de la oligarquía. ¿Por qué?

G.R.: Primero, una aclaración: ese libro, Las novelas de la oligarquía chilena, que se está publicando en este momento, es el primero de tres volúmenes. Es el primero de una trilogía, que tiene como segundo libro uno sobre bildungsroman y contra bildungsroman en Chile, y un tercero que se ocupará de las novelas de la dictadura. Ahora bien, puede que en el tercer libro yo me haga cargo de algunas de las observaciones que ustedes me hacen. Pero el tema en sí mismo es importante ¿no? Vale la pena reflexionar entonces sobre él.

Para empezar, yo creo que el canon es una cosa que se discute y rediscute permanentemente. Y cada vez que el canon se discute, éste se abre y acoge algo que no estaba antes en él. En el caso de la literatura chilena, eso ha venido ocurriendo desde hace ya bastante tiempo. Cuando yo era estudiante, si hubiese ido donde uno de mis profesores (no voy a decir quién) a proponerle trabajar sobre la canción popular, por ejemplo, él me habría quedado mirando con cara de sorpresa, y me habría dicho que cómo se me ocurría, que eso no era literatura. O sea, eso era algo que según él no cabía en el canon. Hoy, sin embargo, eso es posible. Es una prueba de lo que estoy diciendo: que el canon se abre y se reacomoda periódicamente.

Yo hice mi tesis de pregrado sobre T.S. Eliot, y tal vez lo más importante que Eliot me enseñó (y que se lo enseñó a Antonio Cândido también), fue que la literatura, la historia de la literatura, conforma un sistema; que existen las nociones de sistema y tradición, y que las obras nuevas que van entrando dentro del sistema y la tradición obligan a una reconfiguración constante de ambos. Es decir que entran ahí obras nuevas, pero no sólo entran sino que obligan a que el conjunto, el corpus total, sea leído de otra manera. Ese es Eliot. Eso es La tradición y el talento individual. Eliot era, como todo el mundo sabe, un conservador, pero un conservador que fue capaz de desarrollar esta visión, claramente de corte historicista, sobre la historia de la literatura. Para el caso de la literatura chilena, les doy ahora algunos ejemplos de reajuste canónico que me parecen importantes: primero, la recuperación que han hecho las críticas feministas de la literatura de mujeres, logrando que forme parte del canon. Segundo, la recuperación que se está haciendo en este momento de la literatura mapuche. Es más: LOM acaba de publicar una excelente antología de Maribel Mora y Fernanda Moraga de literatura mapuche de mujeres, doble ganancia, por lo tanto. Tercero: el trabajo que han venido haciendo Marcela Orellana, Pamela Tala y Consuelo Hayden Gallo sobre la literatura popular y, particularmente, sobre la lira popular. Hay un volumen completo de la Revista Chilena de Literatura (un volumen de Miscelánea, la revista electrónica) que está dedicado a este asunto. Es un escenario historiográfico nuevo, por consiguiente, que poco es lo que tiene que ver con aquel al cual yo podía apelar si es que iba donde el profesor aquel a decirle, “mire, señor, quiero estudiar esto otro”. Y él me habría quedado mirando y preguntándose si yo me encontraba bien de la cabeza o si ése era el departamento de la universidad donde yo debía estar y no el de antropología, el de folclore o cualquier cosa parecida.

Por otra parte, yo acabo de hacer (lo estoy terminando) un trabajo muy ambicioso que es sobre el campo cultural latinoamericano de las últimas décadas del siglo XIX y comienzos del XX. ¿Y de qué hablo ahí? Hablo de los positivistas, hablo de los naturalistas, hablo de los antipositivistas, de los espiritualistas de comienzos de siglo, hablo de los anarquistas, hablo de los socialistas, etcétera. Y al final, en el último párrafo, digo… pero ¿quieren que les lea ese último párrafo?... (Grínor Rojo imprime desde su computador el texto que ha ofrecido compartir, y vuelve a nuestra entrevista)

Después de haber expuesto todo a lo que me referí, en los dos párrafos finales de mi nuevo texto escribo lo siguiente:

“Entre tanto –dice- en la base de la pirámide social, la gran mayoría de la población latinoamericana continúa, en esta época, marginada de cualquier participación en la vida ciudadana de sus naciones respectivas. Se calcula que en 1900, la población del continente era de poco más de 60 millones de habitantes. Respecto de la población rural, las cifras que existen son menos seguras, pero si calculamos un término medio entre aquellas a las que sí podemos recurrir (la del censo mexicano de 1910, que daba un 75% de población rural sobre un total de 15 millones; las del chileno de 1907, que daba algo más de 3 millones para todo el país y con 43% de la población urbana y un 56,8% de la población rural; y la del argentino de 1914, cuando dentro de un total de unos 8 millones de personas por primera vez la población urbana supera el 50%, lo que es una excepción absoluta en el continente y no tiene otra explicación que el aluvión inmigratorio que ha caído sobre la cuidad de Buenos Aires), si uno tiene en cuenta esto, el resultado es que entre un 60% y 70% de la totalidad es de origen reconociblemente rural en esa época cuando ya se ha puesto en marcha el siglo XX. Esto significa que circa 1900-1910 había en América Latina alrededor de 40 millones de personas que tenían un contacto precario o que simplemente no tenían ningún contacto, con la modernización que se llevaba entonces en desarrollo, ni con quienes la preconizaban ni con quienes se le oponían, ofreciendo una modernización de otro tipo (la emancipadora: los anarquistas y los socialistas).

"En los comienzos del período, en 1867, a la caída de Maximiliano, y cuando en México retoman el poder los liberales, se nos informa que ‘un millón de individuos hablaba exclusivamente el nahua, medio millón el otomí, un cuarto de millón el maya, más de cien mil el zapoteca, otro tanto el mixteco, casi cien mil el tarasco, y números menores, que no insignificantes, algunas de las demás hablas. ¿Carecían esas personas de cultura? Por cierto que no. Lo que ocurre es que la suya era y es una cultura diferente a la de pretensiones europeas, a la cultura de La ciudad letrada, funcionando en otros de sus anillos (Rama dixit), o bien, en el anillo de la plebe, pegado todavía a la ciudad pero fuera de ella, o bien en el de ‘la inmensidad de los campos, rigiendo en haciendas, pequeñas aldeas o quilombos de negros alzados’. Tenía, tuvo y tiene esa cultura un circuito propio, con sus propias creaciones, dentro de las que perviven hebras vernáculas cruzadas con transculturaciones múltiples y heterogéneas, tanto de la cultura española como de otras, con sus propios productores y sus propios receptores. No estoy yo capacitado para dar cuenta de ello en este escrito, lo confieso y me excuso: para hacerlo con la responsabilidad que se requiere, necesitaría saber mucho más de lo que sé. Con todo, de lo que no puedo excusarme, es de advertir que tampoco me deja contento lo que les escucho y les leo a aquellos que supuestamente saben. Quiero decir que no me satisface ni la comprensión ni la difusión de la cultura popular americana no letrada como si fuera puro documento etnográfico o puro folclor, ni una ni otra de esas figuraciones me entrega el objeto al que aludo y que sé que existe. Me limito, por lo tanto, a dejar aquí constancia de ese vacío y de mi deseo sincero de que alguien más competente que yo pueda llenarlo alguna vez.”

SFNG: Creemos que eso pone en claro su posición.

G.R.: Es decir, son espacios que habrá que ir llenando y que, tal como les expliqué hace un rato, algo se ha hecho ya al respecto pero falta mucho más. Este que acabo de mostrar es el cuadro en 1910, hace cien años, pero hoy día perviven muchas de aquellas falencias.

SFNG: Ahora con respecto a los estudios de género, profesor. Frente a la apropiación o cooptación de discursos y prácticas de reivindicación de problemáticas de género por parte de distintas instancias o alcances del poder hegemónico, ¿cuáles cree usted que serían los desafíos de posibles discursividades o prácticas disidentes respecto de estos poderes, y cuál es la posibilidad de que las anteriores excedan un discurso puramente intelectual?

G.R.: Hay varias cuestiones que están metidas en esa pregunta, me parece. Parto por decir que yo tuve que hacerme cargo de esta dimensión del conocimiento cuando escribí mi libro sobre Mistral. Fue entonces cuando tuve que pensar el problema de género seriamente, porque estaba enfrentando (y esto también tiene que ver un poco con la cuestión de lo canónico y lo no canónico) a una poeta canónica. Y aún más que canónica, a una poeta canónicamente interpretada, canónicamente leída. En otras palabras: si quería hablar productivamente acerca de Mistral, yo tenía la obligación de romper el canon, de distanciarme de una cierta lectura que se había hecho de Mistral y que yo presumía, intuía (por mi propia lectura de sus obras), que era errónea y que había que corregir. Eso es lo que intenté en ese libro y creo haberlo logrado, al menos hasta cierto punto. Tengan en cuenta además que todo ello surge (el libro se publicó en 1997) en el ámbito de los cursos de teoría crítica que yo venía dando en la Universidad de Chile. En ellos, el feminismo era una de las líneas teóricas que abarcaban mis exposiciones. Fue así como me fui haciendo de las herramientas necesarias para poder trabajar sobre Mistral.

Esto se vincula con una efervescencia feminista que en el caso chileno yo diría que duró hasta comienzos de los 90, es decir, hasta muy poco tiempo después del advenimiento de la democracia, si es que así se le puede llamar. Eran como los últimos coletazos del despertar, del repunte feminista que se había producido en los ochenta, entre el 83 y el 86, que había tenido como centro la figura de Julieta Kirkwood y que se había constituido durante la lucha contra la dictadura. El movimiento feminista fue uno de los movimientos sociales más importantes que surgieron en la pelea contra Pinochet.

Después de la muerte de Kirkwood y de la negociación para una salida de la dictadura, no vino el tiempo de la democracia sino el de la postdictadura y en este otro tiempo pasaron dos cosas: por un lado, los recursos de financiamiento con los cuales el movimiento feminista actuaba y que provenían muchos de ellos de fuentes externas, fueron apropiados por el Estado. Es decir, el Estado, a través de la creación del SERNAM, el Servicio Nacional de la Mujer, se empezó a apropiar de esos recursos en desmedro de las organizaciones independientes de mujeres, las que fueron perdiendo la base de su financiamiento. No sólo eso, sino que muchas de las feministas que habían formado parte de los colectivos, ONGs, etc., pasaron a servir al Estado pues eran militantes o simpatizantes de los partidos que estaban por detrás del nuevo gobierno.

También en la postdictadura, el manejo que hizo el Estado de la cuestión feminista fue “pasar por agua” algunas de las problemáticas “difíciles” que se habían levantado anteriormente. Hubo medidas buenas, por cierto, que decían relación con problemas como los de la maternidad, los derechos legales y laborales de las mujeres y cosas de ese orden, medidas que había que tomar, que se tomaron y eso no debe ser minimizado. Pero con el advenimiento del Estado postpinochetista el movimiento feminista como un todo perdió fuerza. Los temas más importantes posteriores a la obtención del voto, los que se vinculan con la relación cotidiana entre los géneros y que son sobre todo de índole cultural, desaparecieron de la agenda. Se mantuvo en ella lo que era obvio. Por ejemplo, lo relativo a las leyes sobre violencia intrafamiliar, pero hay que reconocer que ése no era el fin de los problemas, que había niveles que eran más sutiles (o más espinudos) y que sencillamente quedaron fuera de la discusión.

También, internamente, el movimiento feminista experimentó una transformación. Se convirtió de movimiento feminista en movimiento de género. Ya no eran los estudios sobre la mujer lo que más importaba, sino los estudios de género. No digo que éstos no sean importantes, lo que digo es que la problemática de la mujer experimentó también por ese camino un cierto desgaste. El movimiento de mujeres perdió preponderancia y la fueron adquiriendo otras alternativas genérico-sexuales.

El panorama de los 80 y los 90 es, entonces, muy distinto al actual. Veo que lo que tenemos actualmente en Chile es un movimiento de mujeres debilitado, en el que ha habido ganancias en los aspectos que ya señalé y que son las que se produjeron durante los gobiernos de la Concertación, pero que fueron ganancias a medias, que no cubrieron todo lo que había que cubrir (muy típico de las políticas concertacionistas, por lo demás). En cuanto al gobierno de Piñera, que es un gobierno de derecha, hay que decir que ahí no pasa nada en este aspecto. El postnatal es el máximo de lo que puede pensar la gente del presente gobierno en términos de los derechos de la mujer.

El resultado es que las mujeres chilenas vuelven a ser hoy prisioneras del aparato económico consumista y de las imágenes estereotipadas que el mundo mediático y publicitario fabrica acerca de y para ellas. Basta con ver la televisión para darse cuenta o con leer las revistas de mujeres que existen en este momento en el país y que son una vergüenza. Reafirman los roles tradicionales que la cultura pública hegemónica les atribuye a las mujeres, y frente a eso el feminismo dice poco, entre otras cosas porque sus intereses están en otra parte. O sea que el feminismo más radical y el feminismo de Estado, este último el que en la época de la Concertación venía haciendo algunas cosas interesantes, aunque insuficientes, desaparecieron ambos y no hay nada hoy que los reemplace.

SFNG: Hay también una arremetida del mercado que identifica este sujeto consumidor denominado mujer. Es curioso porque también en estas revistas es donde aparecen las mujeres a que usted alude. Hay una contradicción constante porque encontramos reportajes que hablan, por ejemplo, de la mujer trabajadora y mujeres líderes, y por otro lado todos los productos de belleza, el consumo, estereotipos corporales, etc. Se presentan dos modelos de mujer que al final son una y la misma, que está siendo sometida pero se cree libre, lo que es mucho más peligroso.

G.R.: Son todos elementos que sirven para disponer a las mujeres para el servicio del hombre. Es uno de los ámbitos problemáticos más complejos en este momento en Chile, creo yo, y que no está siendo debidamente confrontado.

SFNG: ¿Ejemplos?

G.R.: Como cuando se produjo el escándalo en la JUNJI, el de Ximena Ossandón. O los instructivos del SENAME que han aparecido en la prensa y respecto de los cuales yo no veo que haya habido reacción.

SFNG: ¿Usted entonces está observando un divorcio entre las prácticas intelectuales de las feministas en Chile y las luchas más cotidianas?

G.R.: Bueno, yo no escucho la voz de las feministas de hoy acerca de problemas que claramente tienen que ver con la mujer.

SFNG: Volviendo al tema de Gabriela Mistral: Usted afirmó, a propósito de la polémica que se produjo con la publicación de Niña errante, que la opción sexual de la Mistral no tiene ninguna importancia para estudiar su obra, ¿no es así?

G.R.: No, no fue eso lo que dije.

SFNG: Fue eso lo que salió en El Mercurio, ¿o El Mercurio miente?

G.R.: Es lo que suelen hacer los periodistas con lo que uno dice.

SFNG: Partiendo entonces de lo que supuestamente usted dijo a la prensa, alguien podría hacer la analogía de que así como los datos biográficos de Mistral no importarían para interpretar su obra, tampoco importaría en cualquier obra literaria el contexto geopolítico, cultural, etc. Y en ese sentido se corre el peligro de caer en una suerte de daltonismo interpretativo respecto de las producciones culturales como la literatura. ¿Qué opina de esto?

G.R.: Lo primero es que no fue eso lo que dije. Lo que dije fue que el dato de la homosexualidad de Gabriela Mistral no era un dato nuevo. En todo lo que yo había hecho estaba presente y no constituía, por lo menos para mí, ninguna novedad. Cualquiera que haya leído mi libro sobre Mistral con un mínimo de cuidado, se habrá dado cuenta de que ese dato está instalado en los análisis, pero no como un dato biográfico irrefutable, porque no existía aún la información positiva que pudiera respaldarlo. Por eso, está en el análisis de los textos mismos, y al respecto puedo dar ejemplos concretos. Pero en ningún momento yo he querido desentenderme de ese dato. Sería como divorciar la pertenencia de clase o la pertenencia histórica o cualquier pertenencia que el autor y su obra puedan tener.

Yo no soy culpable de que los periodistas, y aun más los periodistas de El Mercurio, hagan lo que hacen con lo que uno dice, pero efectivamente lo que yo les dije fue eso, que no era un dato relevante en el sentido de que no constituía una novedad, porque en lo que yo había hecho ese dato ya estaba presente. No como un dato específico, ya que ni siquiera hoy existe evidencia suficiente para sustentar este tipo de afirmaciones, según les decía, y tampoco ese tipo de afirmaciones en sí mismas pueden ser mayormente significativas, pero sí en términos de una tendencia sexo-genérica que sí estaba ahí y que uno podía percibir en los poemas. Cualquiera que haya leído mi capítulo sobre Los sonetos de la muerte y sobre el asesinato del hombre en esos sonetos sabe de lo que estoy hablando.

SFNG: Y respecto de esa misma problemática, ¿cuál sería, según usted, el equilibrio posible, si es que es posible, entre una interpretación localista y una universalista? Localista cuando se reduce una interpretación de cualquier manifestación cultural a meramente cuestiones sociales o culturales y en el otro extremo la interpretación que se pretende abstracta.

G.R.: Es lo mismo que todas las operaciones sinecdóquicas de las que hemos estado hablando previamente. Es decir, se produce una distorsión en virtud de la cual la parte asume la representación del todo. Volvamos entonces a la totalidad, es decir, Mistral pudo haber sido lesbiana, pero además era muchas otras cosas, y una lectura responsable tiene que tener en consideración todo lo que entraba en juego en su potencialidad creadora, incluido el hecho de que haya sido lesbiana. Una aproximación que se centre exclusivamente en eso o en cualquier otro aspecto específico sufre todos los problemas que sufren las aproximaciones sinecdóquicas. Repito que son buenas en cierto sentido, porque permiten profundizar en una dirección, pero son malas en otro, en la medida en que reducen el todo a solo una de sus partes.

SFNG: Respecto de lo que podríamos llamar su legado como intelectual y como docente, usted como gestor del Centro de Estudios Culturales Latinoamericanos de la Universidad de Chile que fue, en nuestro contexto universitario, una novedosa forma de pensar de otra manera la realidad latinoamericana, ha generado una escuela de pensamiento sobre Latinoamérica en Chile. En ese sentido, ¿qué espera de los y las intelectuales y estudiantes que su labor profesoral ha formado para luego echar al mundo?

G.R.: Yo espero haberles entregado a mis estudiantes herramientas para pensar por cuenta propia. Me daría mucha pena que cuando yo esté allá arriba, tocando un arpa encima de una nube, acá hubiera gente repitiendo las mismas cosas que yo dije verbatim. Me gusta lo que he hecho y lo que he enseñado, pero solo si constituye un buen punto de partida para que otros desarrollen un pensamiento propio.

Declaración de apoyo Plenaria Memoria y Justicia, Montevideo

Desde nuestra organización Plenaria Memoria y Justicia, queremos saludar la lucha de los/as estudiantes y trabajadores/as de la educación en Chile. Desde aquí estamos atentas/os a esa lucha del pueblo chileno llena de esperanza. 

Hace décadas que las calles de Chile no sentían ese calor, hace décadas que esas calles no sentían la vibración de miles y miles de pasos haciendo temblar la injusticia. Saludamos esa esperanza colectiva que cimienta intentos de construcción popular.

Hemos conocido con emoción noticias que nos enseñan pequeños pasos en la larga y dura, no por ello menos hermosa, socialización del poder desde la aguerrida movilización social. Construcción que se consolida pese a la represión de la protesta estudiantil y a la criminalización de la lucha social. 

Que hoy por ejemplo desde la toma de los liceos se estén dando importantes experiencias para autogestionar la educación, es una actitud profundamente radical de autonomía del movimiento estudiantil. Es un paso cualitativo en la lucha contra la mercantilización de la educación y la elitización del conocimiento que impuso la dictadura, que tuteló celosamente la Concertación y que hoy sigue profundizando la Derecha. 

Cuando tomamos conciencia colectiva de nuestra fuerza, cuando no tememos porque somos muchas/os más, somos capaces de enfrentar el desafío de construir alternativas de poder. Son muchos los hitos que también hacen parte de esta historia: sin ir muy lejos, las movilizaciones estudiantiles del 2001, la “revolución pingüina” del 2006 y las movilizaciones de los trabajadores subcontratados del cobre y forestales el 2007. Y sobre todo cada instante de construcción colectiva silencioso, humilde y cotidiano, muchas veces hecho a contracorriente.

Sabemos que las mesas de negociación nada solucionan, estas estrategias que emanan desde arriba, desde los que se pretenden dueños de todo, sólo buscan calmar su miedo de perder sus privilegios acallando el grito de rebeldía del pueblo, aplastando su digna y necesaria lucha. La única solución viene del pueblo como sujeto social capaz de exigir con fuerza sus demandas, y de construir colectivamente sus derechos sociales. Sabemos también que estos procesos se dan de manera heterogénea y llenos de contradicciones, que se manifiestan en diversas propuestas y alternativas. 

Nos asombra la claridad de los sectores de la izquierda de intención revolucionaria para aprender de esas experiencias, para mirarse con autocrítica y generosidad, pero sin autocomplacencia, para aprender de sus propios errores y aciertos en estos años de construcción. Sabemos que están ahí en la pelea cotidiana, disputando la realidad minuto a minuto en cada establecimiento tomado, en cada marcha, en cada asamblea, en cada sindicato.

Compartimos esa certeza de que el pueblo sólo puede construir su historia si se articulan sus distintos actores sociales: trabajadoras/es, pobladores/as, campesinos/as, pueblos originarios y estudiantes. Son la organización y la lucha social los cimientos de toda construcción de poder popular. Hoy en Chile los/as estudiantes, trabajadores/as de la educación y los trabajadores/as del cobre son un digno ejemplo de esta lucha. 

Desde aquí les mandamos un abrazo fraterno y libertario.

¡¡ARRIBA LOS Y LAS QUE LUCHAN!!

Plenaria Memoria y Justicia, Montevideo agosto de 2011

Entrevista con Grínor Rojo, primera parte.

Grínor Rojo en su estudio

Amigas y amigos, tal como lo anunciamos en nuestro facebook, les presentamos la entrevista que el Colectivo Sin Fama ni Gloria le realizó al profesor de la Universidad de Chile y fundador del Centro de Estudios Culturales Latinoamericanos Grínor Rojo de la Rosa. El profesor Rojo nos recibió amablemente en su estudio el día 3 de junio para conversar con nosotras sobre la relación entre los y las intelectuales chilenxs y la situación actual de Chile, en el contexto de las movilizaciones estudiantiles. Le explicamos nuestra preocupación, como colectivo, por la creciente distancia y aislamiento del mundo académico respecto de las problemáticas de nuestra sociedad. Grínor rápidamente comienza a darnos su punto de vista sobre esta situación.

Grínor Rojo: …No es una cuestión insólita para nada, sino que se agudiza en la medida en que en el desarrollo de la modernidad se van especializando los campos. Es un fenómeno natural, por lo tanto, que opera no solamente en las ciencias duras o en las ciencias exactas, sino también en las humanidades. Éstas se van cerrando sobre sí mismas, como un saber disciplinario que comparten sólo aquellos que son partícipes en esa disciplina. Naturalmente, también a lo largo de la modernidad, permanece el problema del contacto que todo esto tiene que tener con el mundo de afuera, con el espacio público, y eso constituye una discusión central y permanente. Si ustedes piensan, por ejemplo, en la décimo primera de las tesis sobre Feuerbach, Marx está ahí diciendo que los filósofos no solamente están para describir el mundo, para especular acerca del mundo, sino que de lo que se requiere  es una relación entre filosofía y praxis, entre contemplación y acción. Más allá de la cuestión puramente política, ello tiene que ver con esto otro, con que el especialista sea capaz de hablar con sus conciudadanos. El primer deber del intelectual probablemente es ése.

Sin Fama ni Gloria: Especificando un poco esa  misma problemática. Actualmente estamos en la llamada crisis de la educación superior que es en realidad de larga data. Pero justamente ahora hay una movilización fuerte, el rector de la Universidad de Chile ha salido en CNN  Noticias hablando respecto de la relación del Estado con la Universidad de Chile, el rector de la Universidad de Santiago marchó junto con el movimiento; en ese contexto, ¿cuál cree usted que es el papel del intelectual que produce amparado por estas casas de estudio?

G.R.: Este es un problema general, pero también es un problema particular. Y en el plano de lo particular, es un problema nuestro, es decir, es un problema de este país en este momento. En este país lo que se ha producido es un hiato feroz entre la cultura especializada y la cultura pública. La dictadura propició esa división y separación, porque le convenía. Y resulta que en esto, como en muchas otras cosas, en el tiempo postdictatorial no nos hemos repuesto. El hiato se mantiene y no ha sido posible subsanarlo sino en aspectos menores. Yo no soy el único, hay una media docena de intelectuales chilenos en este momento que están haciendo un esfuerzo parecido al mío. Es decir, están tratando de hacer cosas significativas en el ámbito disciplinario pero al mismo tiempo de ensayar ese otro discurso que es capaz de llegar hasta el ámbito público. Pero somos pocos, y no es fácil. Entre otras cosas, no es fácil porque los medios a través de los cuales esto se puede hacer no son muchos. 

Pero, aparte de la cuestión técnica, la que tiene que ver con los medios, con el duopolio mediático que existe en este país y nos asfixia, está el problema de que se perdió una cultura pública que existió en Chile hasta el golpe de estado, que nunca fue tan rica como puede ser la argentina o la mexicana, pero que era significativa y tenía una cierta capacidad de convocatoria. Eso se perdió, y esa cultura pública es lo que no se ha recuperado enteramente. En otras palabras, la necesidad o la vocación que la gente puede tener para dar su opinión en asuntos que son del interés de todos. Por el contrario, lo que uno percibe, en este país, es la idea de que los que están autorizados para hablar y tomar la palabra son los que técnocráticamente están habilitados para hacerlo. Entonces se produce, aun cuando no ocurra en términos formales, una especie de exclusión implícita, la gente que se siente ella misma no autorizada para hablar, no autorizada para decir lo que tiene que decir, porque ¿cómo voy a hablar yo, puesto que yo no soy economista, yo no soy politólogo, yo no soy especialista en literatura? etc. En esas circunstancias, se genera una especie de autocensura más allá de las barreras objetivas de los medios de comunicación o de la falta de acceso.

La otra observación que quiero hacer, que tiene que ver con esto y que creo que es extraordinariamente significativa, es que la política se ha permeado de esa misma ideología. En Chile los medios hablan con un desparpajo absolutamente increíble, que a mí realmente me da vergüenza, de la “clase política”, sugiriendo que la política es un asunto de la esa “clase” y no una cuestión de la comunidad o del conjunto social. Es el asunto de unos tipos que son los especialistas en política. Eso es así, y lo peor es que funciona así. El resultado que eso está teniendo, no solamente en Chile sino también en otras partes del mundo, es un desencanto tremendo, una desilusión, una desconfianza total de parte de la gente hacia los políticos y, últimamente, una franca rebelión. Rebelión en este país, donde de nuevo empiezan a surgir los movimientos sociales, rebelión como la que está ocurriendo en España en estos mismos momentos, y que en alguna medida es lo que ocurre también en los países árabes. Es como la rebelión de los excluidos, de esos a los cuales el discurso de la especialización, de la interiorización en la disciplina, fue dejando afuera. En países como Bolivia o Venezuela esto ha producido un verdadero terremoto en el cuadro histórico, como todos sabemos.

SFNG: Con respecto a esa rebelión de los excluidos que menciona, ¿qué le parece la criminalización por parte de la “clase política” de esos movimientos, y cuál puede ser el papel del intelectual frente a ese discurso criminalizador?

G.R.: Ahí veo dos cuestiones. La cuestión obvia de que la clase política criminaliza esa rebelión porque quiere seguir manteniendo el control de la práctica política, es decir, la práctica política es algo que es de ellos y para ellos, para su reparto y disfrute. Incluso tienen intelectuales orgánicos que les dicen que eso es legítimo, un tipo como Tironi, por ejemplo, quien ha escrito asegurando que la política es algo que está más allá del conjunto social y que le corresponde a determinadas personas manipularlo. Fuera de esta acción directa, obstaculizadora de la participación a la que ustedes se están refiriendo, a mí me preocupa y me preocupa más lo otro, lo que yo llamé la autocensura hace un rato, lo que hace que la propia gente sea su carabinero, que la propia gente sea su policía, no el policía de afuera. Es decir, el policía de afuera sí me preocupa, claro, me preocupa terriblemente, pero mucho más me preocupa el policía de adentro.

Con respecto a ese policía de adentro, la práctica del intelectual es fundamental. Es el que puede despejar y decirle a esa gente que en realidad están operando con una autocensura, porque el intelectual es uno que conoce la disciplina, pero además de conocer la disciplina entiende que la gente en una democracia tiene derechos y que esos derechos tienen que ser ejercidos. Esta es la dimensión que me interesa más y por ahí es por donde entra en escena el intelectual público. Yo no creo en la tontería postmoderna de dejar que el otro hable por sí mismo. O sea, estoy de acuerdo con que el otro hable por sí mismo, pero creo que hay una función mediadora que en la tradición de la modernidad han cumplido siempre los intelectuales, que es absolutamente indispensable. Para que el otro hable por sí mismo tiene que estar dotado de los instrumentos, de las herramientas, de los conocimientos para poder hacerlo, es decir, no puede hablar por sí mismo desde la nada.

SFNG: Y respecto de eso mismo, por un lado el intelectual situado desde la academia puede actuar como intelectual público, pero además puede actuar en su labor docente en la formación de ciudadanía. En ese sentido sentimos que se está intensificando un fenómeno donde el intelectual, aparte de haber dejado el espacio público, está dejando su labor docente. Muchos académicos están más preocupados de publicar en revistas indexadas, de ganar fondos de investigación, en el fondo, de hacer una carrera académica, dejando de lado el tiempo dedicado a la labor docente. ¿Qué opina usted de eso?

G.R.: Que es la misma mecánica a la que yo me referí hace un momento, es la mecánica de la especialización de los campos. El desarrollo de la modernidad ha llevado a la especialización de los campos, la que tiene, no cabe ninguna duda, ventajas extraordinarias. Es decir, es muy ventajoso, para ponerlo ahora en el ámbito de una disciplina diferente a la nuestra, que en la medicina haya especialistas en esto, en aquello y en lo de más allá ¿Por qué? Porque permite que ciertos individuos profundicen como no se había profundizado hasta ahora en el conocimiento de un sector específico del cuerpo humano. De modo que la especialización es provechosa y no es cosa de acabar con ella, de ninguna manera. El problema se produce cuando ese médico, que se dedica a una porción del cuerpo humano, se olvida del resto, es decir, se olvida de que esa porción del cuerpo humano está en el cuerpo humano y que el cuerpo humano constituye una totalidad. Es la mía una metáfora tomada de la medicina, pero que es aplicable a cualquier otra disciplina. Si estamos trabajando en el campo de las humanidades, que es lo que nosotros hacemos, la situación no varía, la vida universitaria nos obliga a una especialización cada vez mayor, la que supone procedimientos, normas, medios de funcionamiento, etc. ¿Cómo se materializa todo eso? Mediante las revistas indexadas, la pertenencia a tales o cuales organizaciones de la disciplina, la participación en congresos, la publicación en ciertos lugares y no en otros, etc. De inmediato, en virtud de la ley de la especialización, nos caen encima todas estas reglas, por llamarlas de alguna manera. Entonces pasa que para el académico salirse de esta situación y mirar la totalidad se hace difícil, y se hace más difícil todavía cuando hay teorías en circulación que niegan la posibilidad de la totalidad.

SFNG: Usted que defiende las totalidades no totalitarias, como diría Adorno, ¿cuáles son las luchas modernas, de esa modernidad con sus promesas incumplidas, que puede dar el intelectual en un contexto que se ha definido como postmoderno, postcolonial, de la lógica del fragmento, del no lugar…?

G.R.: Es terrible… cuando la política deja de ser una política que tiene en cuenta el concepto de totalidad, se transforma en política del fragmento y la política del fragmento es la política del barrio, de lo que la derecha chilena llama “los problemas de la gente”, que son problemas específicos, puntuales, concretos, enteramente circunscritos y que existen, se resuelven y se acaban. No hay una visión de conjunto sobre qué es el todo social en el que se está viviendo ni para dónde va. La política queda reducida al mínimo. Ahora, ¿cuál es en estas circunstancias la tarea del intelectual? mostrar que es un error que la política no se reduzca así; que la política es, por el contrario, la conducta colectiva en la polis, es decir, que la política es la conducta colectiva en el conjunto social del cual uno forma parte y el recorte en nombre de que ya no existen las totalidades, no es sino un recorte cercenador de lo que constituye una potencialidad y un derecho de todos los seres humanos.

SFNG: Usted habla en su libro Discrepancias de bicentenario sobre el intelectual discrepante. ¿Qué sentido tiene hablar del intelectual discrepante en contraste con el intelectual disidente?

G.R.: La figura que yo estoy recuperando con la noción de discrepancia es la del intelectual crítico, que es una práctica existente a todo lo largo de la historia de la modernidad y que está siendo sistemáticamente demolida, opacada, desde una serie de frentes contemporáneos. Lo que a mí me interesa es defender esa figura y defenderla por las razones que acabamos de revisar. Yo creo que es absolutamente indispensable, no creo que se pueda prescindir de esta figura ni por la especialización necesaria que un sector propicia, ni por la idea de que la gente tiene que hablar desde sí misma y nada más que desde sí misma que es lo que otro sector propicia. Ni una cosa ni la otra me parecen verdaderas, ambas están negando a la figura mediadora del intelectual. 

¿Y en qué sentido intelectual “crítico”?. En tanto la suya es una consciencia lúcida con respecto a lo que ocurre, en tanto él es el individuo pertrechado con los instrumentos que le da una disciplina, pero que es capaz de utilizar esos instrumentos y convertirlos en herramientas que puede traspasar a quienes ocupan espacio público, de manera que quienes integran ese espacio público sean también capaces de funcionar con ellas. La diferencia aquí, para aclarar esto, es con el intelectual adoctrinador. No se trata de eso, en otras palabras, no se trata del intelectual que fabrica una interpretación del mundo y luego esa interpretación la transmite o la predica como la palabra de Dios a la gente para que la gente la entienda y la obedezca. De lo que se trata es de entregarle a esa gente instrumentos para que funcione por sí misma. Ése es el intelectual crítico que  a mí me interesa, el que es capaz de hacer que los que no son él sean también en intelectuales críticos.

SFNG: Exacto. En ese sentido hay un tercer tipo implícito de intelectual que usted acaba de mencionar que es el disidente, ése que renuncia al rol de la mediación porque tiene miedo de imponer un criterio o de adoctrinar…

G.R.: Ese es el argumento esgrimido desde los postmodernos contra el intelectual, decir que lo que han hecho los intelectuales realmente es negarle a la gente la posibilidad de pensar y la posibilidad de actuar, instalando en cambio, en la conciencia de esa gente, modelos de funcionamientos preestablecidos. Me parece que no hay ninguna necesidad de que eso sea así. Creo que eso ha existido, creo que han existido en efecto los intelectuales orgánicos de tales o cuales entidades o causas y que han fabricado interpretaciones del mundo para el consumo de la gente, pero no creo que esto sea ni necesario ni bueno. El intelectual crítico en el que yo estoy pensando es ese otro capaz de entregarle a la gente elementos con los cuales activar sus propias potencialidades.

SFNG: Hemos hablado aquí del intelectual en general, del papel de los intelectuales en el contexto chileno, pero vamos ahora al intelectual latinoamericano que tiene sus propios desafíos específicos. Usted está a punto de sacar el libro De las más altas cumbres sobre la teoría crítica latinoamericana. Nos podría explicar ¿qué es la teoría crítica latinoamericana y en qué sentido es importante hacer esa distinción, ponerle ese apellido?

G.R.: Tal vez la mejor aproximación en este caso sea una aproximación biográfica. Cuando yo volví del exilio, cuando llegué al Departamento de Literatura de la Universidad de Chile, me dijeron que tenía que enseñar un curso sobre metodología…

SFNG: ¿En qué año regresó?

G.R.: Me vine definitivamente en el 95’, pero antes había sido profesor visitante dos o tres veces. Yo estuve en el exilio entre fines del 73’ y el 82’, año en que volví por primera vez. Y desde el 82’ hasta mediados de los noventa estuve viniendo cada vez más a Chile y cuando lo hacía era como profesor visitante a la Universidad de Chile o a la Universidad de Santiago. Hasta que finalmente a mediados de los noventa me quedé definitivamente.

Ahora, cuando llegué a la U. de Chile me dijeron que tenía que hacer clases de metodología  y yo dije que no sabía lo que era eso y seguro que pensaron que era un ignorante sin remedio, que cómo se explicaba que hubiera enseñado en universidades tan prestigiosas y sin saber lo que era la metodología. Expliqué y dije que entendía que la metodología no era, que no podía ser una cuestión general y que dependía de la definición de los objetos, es decir, que en la medida en que se piensa que el objeto es tal o cual cosa se puede desarrollar una aproximación metodológica a ese objeto. Pero primero se tiene que saber acerca de qué se está hablando. Lo que eso quería decir, pero que no se decía y creo que ni siquiera se pensaba, era que el objeto en cuestión, la obra literaria, no necesitaba ser definido; que la obra literaria era una y la misma en todo tiempo y en todo lugar y eso los sabían hasta los niños. Por lo tanto, no había por qué preocuparse por el objeto y se podía preguntar en cambio por la metodología. Si la obra literaria era una y la misma en todo tiempo y lugar, obviamente la metodología era una y la misma en todo tiempo y lugar.

Aquí se produce la primera separación de aguas. Yo no creo que la obra literaria sea una y la misma en todo tiempo y lugar y creo en cambio que lo primero que hay que plantearse, y eso fue lo que le dije a quienes me propusieron aquello, era el problema teórico de repensar en qué consistía ese objeto y una vez que tuviéramos claridad acerca de eso nos podíamos plantear cuestiones de orden metodológico, es decir, como esa metáfora a la que recurren los políticos con frecuencia: no poner los bueyes detrás de la carreta. Puestas las cosas de ese modo había que pensar en la tradición de la literatura europea con respecto a la literatura latinoamericana y había que pensar en la tradición de la cultura europea con respecto a la cultura latinoamericana. Lo que se daba por supuesto, y así me habían educado a mí, era que eran una y la misma cosa: que el naturalismo hispanoamericano era igual al naturalismo francés y que el vanguardismo latinoamericano era igual al vanguardismo europeo, etc. Recuerdo incluso, con aprecio, cosas muy extraordinarias como la enseñanza de La Araucana, entendida a partir de los modelos de la epopeya italiana. Eran Ariosto y  Boiardo quienes me explicaban a mí La Araucana. En mi tiempo era así y al parecer siguió siéndolo después.

Yo empecé a hacer dos seminarios, entonces: uno de teoría crítica general, en el que trabajaba con la tradición europea, y un seminario de teoría crítica latinoamericana, en el que trabajaba con las teorías surgidas en América y que tenían que ver con la producción latinoamericana. Se trataba de dos objetos fuertemente emparentados, eso no se puede negar. Es decir, el robinsonismo de algunos personajes que piensan que la cultura latinoamericana es definitivamente otra, absolutamente diferente de la cultura metropolitana es una locura, no es sostenible, pero igualmente insostenible es la otra postura, la que asimila enteramente la cultura latinoamericana a la tradición de la cultura metropolitana. De lo que se trata en definitiva, y mi libro sobre teoría crítica latinoamericana está orientado por esa convicción, es de entender que hay una diferencia y ponderar esa diferencia, la que se da en el interior de un cuerpo de semejanzas. Esa es la manera de actuar, creo yo, y así está hecho el libro al que ustedes se refieren. Ese libro habla sobre una tradición --a estas alturas a mí no me cabe duda de que así es-- de pensamiento crítico latinoamericano en la cual la diferencia se encuentra presente desde fines del siglo XIX hasta hoy. Ése es el propósito último de mi libro: entender ese pensamiento que se desarrolla en un diálogo permanentemente con el pensamiento crítico metropolitano, pero que al mismo tiempo se diferencia de él, como se diferencia el sujeto y se diferencia en general la cultura de América Latina. Me parece que no hay otra manera de entenderlo. Mi impresión, después de que me dijeron que enseñara metodología y yo contesté que qué era eso de la metodología, es que lo que yo estoy diciendo ahora ha sido admitido por la gente ilustrada en nuestra Universidad.

SFNG: Pero fue una lucha, en su momento hubo que instalar una discusión…

G.R.: Hubo que hacerlo, hubo que irlo construyendo, y así se ha hecho. Yo no diría una lucha, en el sentido de una actividad belicosa, pero si hubo que enseñar y formar generaciones. En este momento varios de los profesores, tanto del Centro de Estudios Latinoamericanos, CECLA, como del Departamento de Literatura e La Universidad de Chile, son personas que se formaron conmigo.

SFNG: Pero en ese sentido, reconociendo la existencia de esta tradición que usted recoge en el libro de teoría crítica latinoamericana, ¿cree que en Chile existía menor estudio o menor conciencia respecto de otros países?

G.R: Ése es exactamente el problema, porque el libro canónico de la teoría crítica chilena es un libro de Félix Martínez Bonati que se llama La estructura de la obra literaria, que se publicó a mediados de los años sesenta. Es un libro que parte de la premisa de que no hay ninguna diferencia, es decir, da cuenta de una teoría de la literatura que es una y la misma en todo tiempo y lugar y que fenomenológicamente --porque esa la inspiración que el libro tiene-- es susceptible de ser construida incluso a partir de la experiencia de un único objeto. En otras palabras, yo leo el Quijote, tengo la experiencia del Quijote, fenomenológicamente convierto esa experiencia en un objeto teórico y sobre ese objeto teórico yo puedo reflexionar y producir una teoría general válida lo mismo para el Quijote que para Hijo de ladrón o Papelucho.

SFNG: En ese sentido, usted instaló esta idea de la teoría crítica latinoamericana en un medio especialmente hostil hacia esta tradición.

G.R.: En un medio que ni siquiera era hostil, en un medio que ni siquiera se había planteado que las cosas podían ser de otro modo.

CONTINUARÁ...