Entrevista a Grínor Rojo, segunda parte

Clase magístral de Grínor Rojo "El Estado nos tiene en la calle",
 realizada el 13 de junio de este año en la Plaza  de Armas de Santiago.

Lea la primera parte aquí

SFNG: Pasemos a una pregunta respecto del canon de la literatura chilena. Usted acaba de publicar un libro sobre las novelas de la oligarquía, y en relación a esto nosotras vemos que existen dos opciones cuando se estudia la literatura chilena o la literatura en general: una es volver a mirar el canon ya establecido, lo que se ha hecho hasta el hartazgo, y la otra es tratar de relevar otros autores, otras textualidades, que no están incluidos en el canon. En ese sentido, tal parece que usted se ha inclinado por la primera opción, por lo menos tomando en consideración el caso de su libro sobre Mistral y el libro actual sobre las novelas de la oligarquía. ¿Por qué?

G.R.: Primero, una aclaración: ese libro, Las novelas de la oligarquía chilena, que se está publicando en este momento, es el primero de tres volúmenes. Es el primero de una trilogía, que tiene como segundo libro uno sobre bildungsroman y contra bildungsroman en Chile, y un tercero que se ocupará de las novelas de la dictadura. Ahora bien, puede que en el tercer libro yo me haga cargo de algunas de las observaciones que ustedes me hacen. Pero el tema en sí mismo es importante ¿no? Vale la pena reflexionar entonces sobre él.

Para empezar, yo creo que el canon es una cosa que se discute y rediscute permanentemente. Y cada vez que el canon se discute, éste se abre y acoge algo que no estaba antes en él. En el caso de la literatura chilena, eso ha venido ocurriendo desde hace ya bastante tiempo. Cuando yo era estudiante, si hubiese ido donde uno de mis profesores (no voy a decir quién) a proponerle trabajar sobre la canción popular, por ejemplo, él me habría quedado mirando con cara de sorpresa, y me habría dicho que cómo se me ocurría, que eso no era literatura. O sea, eso era algo que según él no cabía en el canon. Hoy, sin embargo, eso es posible. Es una prueba de lo que estoy diciendo: que el canon se abre y se reacomoda periódicamente.

Yo hice mi tesis de pregrado sobre T.S. Eliot, y tal vez lo más importante que Eliot me enseñó (y que se lo enseñó a Antonio Cândido también), fue que la literatura, la historia de la literatura, conforma un sistema; que existen las nociones de sistema y tradición, y que las obras nuevas que van entrando dentro del sistema y la tradición obligan a una reconfiguración constante de ambos. Es decir que entran ahí obras nuevas, pero no sólo entran sino que obligan a que el conjunto, el corpus total, sea leído de otra manera. Ese es Eliot. Eso es La tradición y el talento individual. Eliot era, como todo el mundo sabe, un conservador, pero un conservador que fue capaz de desarrollar esta visión, claramente de corte historicista, sobre la historia de la literatura. Para el caso de la literatura chilena, les doy ahora algunos ejemplos de reajuste canónico que me parecen importantes: primero, la recuperación que han hecho las críticas feministas de la literatura de mujeres, logrando que forme parte del canon. Segundo, la recuperación que se está haciendo en este momento de la literatura mapuche. Es más: LOM acaba de publicar una excelente antología de Maribel Mora y Fernanda Moraga de literatura mapuche de mujeres, doble ganancia, por lo tanto. Tercero: el trabajo que han venido haciendo Marcela Orellana, Pamela Tala y Consuelo Hayden Gallo sobre la literatura popular y, particularmente, sobre la lira popular. Hay un volumen completo de la Revista Chilena de Literatura (un volumen de Miscelánea, la revista electrónica) que está dedicado a este asunto. Es un escenario historiográfico nuevo, por consiguiente, que poco es lo que tiene que ver con aquel al cual yo podía apelar si es que iba donde el profesor aquel a decirle, “mire, señor, quiero estudiar esto otro”. Y él me habría quedado mirando y preguntándose si yo me encontraba bien de la cabeza o si ése era el departamento de la universidad donde yo debía estar y no el de antropología, el de folclore o cualquier cosa parecida.

Por otra parte, yo acabo de hacer (lo estoy terminando) un trabajo muy ambicioso que es sobre el campo cultural latinoamericano de las últimas décadas del siglo XIX y comienzos del XX. ¿Y de qué hablo ahí? Hablo de los positivistas, hablo de los naturalistas, hablo de los antipositivistas, de los espiritualistas de comienzos de siglo, hablo de los anarquistas, hablo de los socialistas, etcétera. Y al final, en el último párrafo, digo… pero ¿quieren que les lea ese último párrafo?... (Grínor Rojo imprime desde su computador el texto que ha ofrecido compartir, y vuelve a nuestra entrevista)

Después de haber expuesto todo a lo que me referí, en los dos párrafos finales de mi nuevo texto escribo lo siguiente:

“Entre tanto –dice- en la base de la pirámide social, la gran mayoría de la población latinoamericana continúa, en esta época, marginada de cualquier participación en la vida ciudadana de sus naciones respectivas. Se calcula que en 1900, la población del continente era de poco más de 60 millones de habitantes. Respecto de la población rural, las cifras que existen son menos seguras, pero si calculamos un término medio entre aquellas a las que sí podemos recurrir (la del censo mexicano de 1910, que daba un 75% de población rural sobre un total de 15 millones; las del chileno de 1907, que daba algo más de 3 millones para todo el país y con 43% de la población urbana y un 56,8% de la población rural; y la del argentino de 1914, cuando dentro de un total de unos 8 millones de personas por primera vez la población urbana supera el 50%, lo que es una excepción absoluta en el continente y no tiene otra explicación que el aluvión inmigratorio que ha caído sobre la cuidad de Buenos Aires), si uno tiene en cuenta esto, el resultado es que entre un 60% y 70% de la totalidad es de origen reconociblemente rural en esa época cuando ya se ha puesto en marcha el siglo XX. Esto significa que circa 1900-1910 había en América Latina alrededor de 40 millones de personas que tenían un contacto precario o que simplemente no tenían ningún contacto, con la modernización que se llevaba entonces en desarrollo, ni con quienes la preconizaban ni con quienes se le oponían, ofreciendo una modernización de otro tipo (la emancipadora: los anarquistas y los socialistas).

"En los comienzos del período, en 1867, a la caída de Maximiliano, y cuando en México retoman el poder los liberales, se nos informa que ‘un millón de individuos hablaba exclusivamente el nahua, medio millón el otomí, un cuarto de millón el maya, más de cien mil el zapoteca, otro tanto el mixteco, casi cien mil el tarasco, y números menores, que no insignificantes, algunas de las demás hablas. ¿Carecían esas personas de cultura? Por cierto que no. Lo que ocurre es que la suya era y es una cultura diferente a la de pretensiones europeas, a la cultura de La ciudad letrada, funcionando en otros de sus anillos (Rama dixit), o bien, en el anillo de la plebe, pegado todavía a la ciudad pero fuera de ella, o bien en el de ‘la inmensidad de los campos, rigiendo en haciendas, pequeñas aldeas o quilombos de negros alzados’. Tenía, tuvo y tiene esa cultura un circuito propio, con sus propias creaciones, dentro de las que perviven hebras vernáculas cruzadas con transculturaciones múltiples y heterogéneas, tanto de la cultura española como de otras, con sus propios productores y sus propios receptores. No estoy yo capacitado para dar cuenta de ello en este escrito, lo confieso y me excuso: para hacerlo con la responsabilidad que se requiere, necesitaría saber mucho más de lo que sé. Con todo, de lo que no puedo excusarme, es de advertir que tampoco me deja contento lo que les escucho y les leo a aquellos que supuestamente saben. Quiero decir que no me satisface ni la comprensión ni la difusión de la cultura popular americana no letrada como si fuera puro documento etnográfico o puro folclor, ni una ni otra de esas figuraciones me entrega el objeto al que aludo y que sé que existe. Me limito, por lo tanto, a dejar aquí constancia de ese vacío y de mi deseo sincero de que alguien más competente que yo pueda llenarlo alguna vez.”

SFNG: Creemos que eso pone en claro su posición.

G.R.: Es decir, son espacios que habrá que ir llenando y que, tal como les expliqué hace un rato, algo se ha hecho ya al respecto pero falta mucho más. Este que acabo de mostrar es el cuadro en 1910, hace cien años, pero hoy día perviven muchas de aquellas falencias.

SFNG: Ahora con respecto a los estudios de género, profesor. Frente a la apropiación o cooptación de discursos y prácticas de reivindicación de problemáticas de género por parte de distintas instancias o alcances del poder hegemónico, ¿cuáles cree usted que serían los desafíos de posibles discursividades o prácticas disidentes respecto de estos poderes, y cuál es la posibilidad de que las anteriores excedan un discurso puramente intelectual?

G.R.: Hay varias cuestiones que están metidas en esa pregunta, me parece. Parto por decir que yo tuve que hacerme cargo de esta dimensión del conocimiento cuando escribí mi libro sobre Mistral. Fue entonces cuando tuve que pensar el problema de género seriamente, porque estaba enfrentando (y esto también tiene que ver un poco con la cuestión de lo canónico y lo no canónico) a una poeta canónica. Y aún más que canónica, a una poeta canónicamente interpretada, canónicamente leída. En otras palabras: si quería hablar productivamente acerca de Mistral, yo tenía la obligación de romper el canon, de distanciarme de una cierta lectura que se había hecho de Mistral y que yo presumía, intuía (por mi propia lectura de sus obras), que era errónea y que había que corregir. Eso es lo que intenté en ese libro y creo haberlo logrado, al menos hasta cierto punto. Tengan en cuenta además que todo ello surge (el libro se publicó en 1997) en el ámbito de los cursos de teoría crítica que yo venía dando en la Universidad de Chile. En ellos, el feminismo era una de las líneas teóricas que abarcaban mis exposiciones. Fue así como me fui haciendo de las herramientas necesarias para poder trabajar sobre Mistral.

Esto se vincula con una efervescencia feminista que en el caso chileno yo diría que duró hasta comienzos de los 90, es decir, hasta muy poco tiempo después del advenimiento de la democracia, si es que así se le puede llamar. Eran como los últimos coletazos del despertar, del repunte feminista que se había producido en los ochenta, entre el 83 y el 86, que había tenido como centro la figura de Julieta Kirkwood y que se había constituido durante la lucha contra la dictadura. El movimiento feminista fue uno de los movimientos sociales más importantes que surgieron en la pelea contra Pinochet.

Después de la muerte de Kirkwood y de la negociación para una salida de la dictadura, no vino el tiempo de la democracia sino el de la postdictadura y en este otro tiempo pasaron dos cosas: por un lado, los recursos de financiamiento con los cuales el movimiento feminista actuaba y que provenían muchos de ellos de fuentes externas, fueron apropiados por el Estado. Es decir, el Estado, a través de la creación del SERNAM, el Servicio Nacional de la Mujer, se empezó a apropiar de esos recursos en desmedro de las organizaciones independientes de mujeres, las que fueron perdiendo la base de su financiamiento. No sólo eso, sino que muchas de las feministas que habían formado parte de los colectivos, ONGs, etc., pasaron a servir al Estado pues eran militantes o simpatizantes de los partidos que estaban por detrás del nuevo gobierno.

También en la postdictadura, el manejo que hizo el Estado de la cuestión feminista fue “pasar por agua” algunas de las problemáticas “difíciles” que se habían levantado anteriormente. Hubo medidas buenas, por cierto, que decían relación con problemas como los de la maternidad, los derechos legales y laborales de las mujeres y cosas de ese orden, medidas que había que tomar, que se tomaron y eso no debe ser minimizado. Pero con el advenimiento del Estado postpinochetista el movimiento feminista como un todo perdió fuerza. Los temas más importantes posteriores a la obtención del voto, los que se vinculan con la relación cotidiana entre los géneros y que son sobre todo de índole cultural, desaparecieron de la agenda. Se mantuvo en ella lo que era obvio. Por ejemplo, lo relativo a las leyes sobre violencia intrafamiliar, pero hay que reconocer que ése no era el fin de los problemas, que había niveles que eran más sutiles (o más espinudos) y que sencillamente quedaron fuera de la discusión.

También, internamente, el movimiento feminista experimentó una transformación. Se convirtió de movimiento feminista en movimiento de género. Ya no eran los estudios sobre la mujer lo que más importaba, sino los estudios de género. No digo que éstos no sean importantes, lo que digo es que la problemática de la mujer experimentó también por ese camino un cierto desgaste. El movimiento de mujeres perdió preponderancia y la fueron adquiriendo otras alternativas genérico-sexuales.

El panorama de los 80 y los 90 es, entonces, muy distinto al actual. Veo que lo que tenemos actualmente en Chile es un movimiento de mujeres debilitado, en el que ha habido ganancias en los aspectos que ya señalé y que son las que se produjeron durante los gobiernos de la Concertación, pero que fueron ganancias a medias, que no cubrieron todo lo que había que cubrir (muy típico de las políticas concertacionistas, por lo demás). En cuanto al gobierno de Piñera, que es un gobierno de derecha, hay que decir que ahí no pasa nada en este aspecto. El postnatal es el máximo de lo que puede pensar la gente del presente gobierno en términos de los derechos de la mujer.

El resultado es que las mujeres chilenas vuelven a ser hoy prisioneras del aparato económico consumista y de las imágenes estereotipadas que el mundo mediático y publicitario fabrica acerca de y para ellas. Basta con ver la televisión para darse cuenta o con leer las revistas de mujeres que existen en este momento en el país y que son una vergüenza. Reafirman los roles tradicionales que la cultura pública hegemónica les atribuye a las mujeres, y frente a eso el feminismo dice poco, entre otras cosas porque sus intereses están en otra parte. O sea que el feminismo más radical y el feminismo de Estado, este último el que en la época de la Concertación venía haciendo algunas cosas interesantes, aunque insuficientes, desaparecieron ambos y no hay nada hoy que los reemplace.

SFNG: Hay también una arremetida del mercado que identifica este sujeto consumidor denominado mujer. Es curioso porque también en estas revistas es donde aparecen las mujeres a que usted alude. Hay una contradicción constante porque encontramos reportajes que hablan, por ejemplo, de la mujer trabajadora y mujeres líderes, y por otro lado todos los productos de belleza, el consumo, estereotipos corporales, etc. Se presentan dos modelos de mujer que al final son una y la misma, que está siendo sometida pero se cree libre, lo que es mucho más peligroso.

G.R.: Son todos elementos que sirven para disponer a las mujeres para el servicio del hombre. Es uno de los ámbitos problemáticos más complejos en este momento en Chile, creo yo, y que no está siendo debidamente confrontado.

SFNG: ¿Ejemplos?

G.R.: Como cuando se produjo el escándalo en la JUNJI, el de Ximena Ossandón. O los instructivos del SENAME que han aparecido en la prensa y respecto de los cuales yo no veo que haya habido reacción.

SFNG: ¿Usted entonces está observando un divorcio entre las prácticas intelectuales de las feministas en Chile y las luchas más cotidianas?

G.R.: Bueno, yo no escucho la voz de las feministas de hoy acerca de problemas que claramente tienen que ver con la mujer.

SFNG: Volviendo al tema de Gabriela Mistral: Usted afirmó, a propósito de la polémica que se produjo con la publicación de Niña errante, que la opción sexual de la Mistral no tiene ninguna importancia para estudiar su obra, ¿no es así?

G.R.: No, no fue eso lo que dije.

SFNG: Fue eso lo que salió en El Mercurio, ¿o El Mercurio miente?

G.R.: Es lo que suelen hacer los periodistas con lo que uno dice.

SFNG: Partiendo entonces de lo que supuestamente usted dijo a la prensa, alguien podría hacer la analogía de que así como los datos biográficos de Mistral no importarían para interpretar su obra, tampoco importaría en cualquier obra literaria el contexto geopolítico, cultural, etc. Y en ese sentido se corre el peligro de caer en una suerte de daltonismo interpretativo respecto de las producciones culturales como la literatura. ¿Qué opina de esto?

G.R.: Lo primero es que no fue eso lo que dije. Lo que dije fue que el dato de la homosexualidad de Gabriela Mistral no era un dato nuevo. En todo lo que yo había hecho estaba presente y no constituía, por lo menos para mí, ninguna novedad. Cualquiera que haya leído mi libro sobre Mistral con un mínimo de cuidado, se habrá dado cuenta de que ese dato está instalado en los análisis, pero no como un dato biográfico irrefutable, porque no existía aún la información positiva que pudiera respaldarlo. Por eso, está en el análisis de los textos mismos, y al respecto puedo dar ejemplos concretos. Pero en ningún momento yo he querido desentenderme de ese dato. Sería como divorciar la pertenencia de clase o la pertenencia histórica o cualquier pertenencia que el autor y su obra puedan tener.

Yo no soy culpable de que los periodistas, y aun más los periodistas de El Mercurio, hagan lo que hacen con lo que uno dice, pero efectivamente lo que yo les dije fue eso, que no era un dato relevante en el sentido de que no constituía una novedad, porque en lo que yo había hecho ese dato ya estaba presente. No como un dato específico, ya que ni siquiera hoy existe evidencia suficiente para sustentar este tipo de afirmaciones, según les decía, y tampoco ese tipo de afirmaciones en sí mismas pueden ser mayormente significativas, pero sí en términos de una tendencia sexo-genérica que sí estaba ahí y que uno podía percibir en los poemas. Cualquiera que haya leído mi capítulo sobre Los sonetos de la muerte y sobre el asesinato del hombre en esos sonetos sabe de lo que estoy hablando.

SFNG: Y respecto de esa misma problemática, ¿cuál sería, según usted, el equilibrio posible, si es que es posible, entre una interpretación localista y una universalista? Localista cuando se reduce una interpretación de cualquier manifestación cultural a meramente cuestiones sociales o culturales y en el otro extremo la interpretación que se pretende abstracta.

G.R.: Es lo mismo que todas las operaciones sinecdóquicas de las que hemos estado hablando previamente. Es decir, se produce una distorsión en virtud de la cual la parte asume la representación del todo. Volvamos entonces a la totalidad, es decir, Mistral pudo haber sido lesbiana, pero además era muchas otras cosas, y una lectura responsable tiene que tener en consideración todo lo que entraba en juego en su potencialidad creadora, incluido el hecho de que haya sido lesbiana. Una aproximación que se centre exclusivamente en eso o en cualquier otro aspecto específico sufre todos los problemas que sufren las aproximaciones sinecdóquicas. Repito que son buenas en cierto sentido, porque permiten profundizar en una dirección, pero son malas en otro, en la medida en que reducen el todo a solo una de sus partes.

SFNG: Respecto de lo que podríamos llamar su legado como intelectual y como docente, usted como gestor del Centro de Estudios Culturales Latinoamericanos de la Universidad de Chile que fue, en nuestro contexto universitario, una novedosa forma de pensar de otra manera la realidad latinoamericana, ha generado una escuela de pensamiento sobre Latinoamérica en Chile. En ese sentido, ¿qué espera de los y las intelectuales y estudiantes que su labor profesoral ha formado para luego echar al mundo?

G.R.: Yo espero haberles entregado a mis estudiantes herramientas para pensar por cuenta propia. Me daría mucha pena que cuando yo esté allá arriba, tocando un arpa encima de una nube, acá hubiera gente repitiendo las mismas cosas que yo dije verbatim. Me gusta lo que he hecho y lo que he enseñado, pero solo si constituye un buen punto de partida para que otros desarrollen un pensamiento propio.