Entrevista con Grínor Rojo, primera parte.

Grínor Rojo en su estudio

Amigas y amigos, tal como lo anunciamos en nuestro facebook, les presentamos la entrevista que el Colectivo Sin Fama ni Gloria le realizó al profesor de la Universidad de Chile y fundador del Centro de Estudios Culturales Latinoamericanos Grínor Rojo de la Rosa. El profesor Rojo nos recibió amablemente en su estudio el día 3 de junio para conversar con nosotras sobre la relación entre los y las intelectuales chilenxs y la situación actual de Chile, en el contexto de las movilizaciones estudiantiles. Le explicamos nuestra preocupación, como colectivo, por la creciente distancia y aislamiento del mundo académico respecto de las problemáticas de nuestra sociedad. Grínor rápidamente comienza a darnos su punto de vista sobre esta situación.

Grínor Rojo: …No es una cuestión insólita para nada, sino que se agudiza en la medida en que en el desarrollo de la modernidad se van especializando los campos. Es un fenómeno natural, por lo tanto, que opera no solamente en las ciencias duras o en las ciencias exactas, sino también en las humanidades. Éstas se van cerrando sobre sí mismas, como un saber disciplinario que comparten sólo aquellos que son partícipes en esa disciplina. Naturalmente, también a lo largo de la modernidad, permanece el problema del contacto que todo esto tiene que tener con el mundo de afuera, con el espacio público, y eso constituye una discusión central y permanente. Si ustedes piensan, por ejemplo, en la décimo primera de las tesis sobre Feuerbach, Marx está ahí diciendo que los filósofos no solamente están para describir el mundo, para especular acerca del mundo, sino que de lo que se requiere  es una relación entre filosofía y praxis, entre contemplación y acción. Más allá de la cuestión puramente política, ello tiene que ver con esto otro, con que el especialista sea capaz de hablar con sus conciudadanos. El primer deber del intelectual probablemente es ése.

Sin Fama ni Gloria: Especificando un poco esa  misma problemática. Actualmente estamos en la llamada crisis de la educación superior que es en realidad de larga data. Pero justamente ahora hay una movilización fuerte, el rector de la Universidad de Chile ha salido en CNN  Noticias hablando respecto de la relación del Estado con la Universidad de Chile, el rector de la Universidad de Santiago marchó junto con el movimiento; en ese contexto, ¿cuál cree usted que es el papel del intelectual que produce amparado por estas casas de estudio?

G.R.: Este es un problema general, pero también es un problema particular. Y en el plano de lo particular, es un problema nuestro, es decir, es un problema de este país en este momento. En este país lo que se ha producido es un hiato feroz entre la cultura especializada y la cultura pública. La dictadura propició esa división y separación, porque le convenía. Y resulta que en esto, como en muchas otras cosas, en el tiempo postdictatorial no nos hemos repuesto. El hiato se mantiene y no ha sido posible subsanarlo sino en aspectos menores. Yo no soy el único, hay una media docena de intelectuales chilenos en este momento que están haciendo un esfuerzo parecido al mío. Es decir, están tratando de hacer cosas significativas en el ámbito disciplinario pero al mismo tiempo de ensayar ese otro discurso que es capaz de llegar hasta el ámbito público. Pero somos pocos, y no es fácil. Entre otras cosas, no es fácil porque los medios a través de los cuales esto se puede hacer no son muchos. 

Pero, aparte de la cuestión técnica, la que tiene que ver con los medios, con el duopolio mediático que existe en este país y nos asfixia, está el problema de que se perdió una cultura pública que existió en Chile hasta el golpe de estado, que nunca fue tan rica como puede ser la argentina o la mexicana, pero que era significativa y tenía una cierta capacidad de convocatoria. Eso se perdió, y esa cultura pública es lo que no se ha recuperado enteramente. En otras palabras, la necesidad o la vocación que la gente puede tener para dar su opinión en asuntos que son del interés de todos. Por el contrario, lo que uno percibe, en este país, es la idea de que los que están autorizados para hablar y tomar la palabra son los que técnocráticamente están habilitados para hacerlo. Entonces se produce, aun cuando no ocurra en términos formales, una especie de exclusión implícita, la gente que se siente ella misma no autorizada para hablar, no autorizada para decir lo que tiene que decir, porque ¿cómo voy a hablar yo, puesto que yo no soy economista, yo no soy politólogo, yo no soy especialista en literatura? etc. En esas circunstancias, se genera una especie de autocensura más allá de las barreras objetivas de los medios de comunicación o de la falta de acceso.

La otra observación que quiero hacer, que tiene que ver con esto y que creo que es extraordinariamente significativa, es que la política se ha permeado de esa misma ideología. En Chile los medios hablan con un desparpajo absolutamente increíble, que a mí realmente me da vergüenza, de la “clase política”, sugiriendo que la política es un asunto de la esa “clase” y no una cuestión de la comunidad o del conjunto social. Es el asunto de unos tipos que son los especialistas en política. Eso es así, y lo peor es que funciona así. El resultado que eso está teniendo, no solamente en Chile sino también en otras partes del mundo, es un desencanto tremendo, una desilusión, una desconfianza total de parte de la gente hacia los políticos y, últimamente, una franca rebelión. Rebelión en este país, donde de nuevo empiezan a surgir los movimientos sociales, rebelión como la que está ocurriendo en España en estos mismos momentos, y que en alguna medida es lo que ocurre también en los países árabes. Es como la rebelión de los excluidos, de esos a los cuales el discurso de la especialización, de la interiorización en la disciplina, fue dejando afuera. En países como Bolivia o Venezuela esto ha producido un verdadero terremoto en el cuadro histórico, como todos sabemos.

SFNG: Con respecto a esa rebelión de los excluidos que menciona, ¿qué le parece la criminalización por parte de la “clase política” de esos movimientos, y cuál puede ser el papel del intelectual frente a ese discurso criminalizador?

G.R.: Ahí veo dos cuestiones. La cuestión obvia de que la clase política criminaliza esa rebelión porque quiere seguir manteniendo el control de la práctica política, es decir, la práctica política es algo que es de ellos y para ellos, para su reparto y disfrute. Incluso tienen intelectuales orgánicos que les dicen que eso es legítimo, un tipo como Tironi, por ejemplo, quien ha escrito asegurando que la política es algo que está más allá del conjunto social y que le corresponde a determinadas personas manipularlo. Fuera de esta acción directa, obstaculizadora de la participación a la que ustedes se están refiriendo, a mí me preocupa y me preocupa más lo otro, lo que yo llamé la autocensura hace un rato, lo que hace que la propia gente sea su carabinero, que la propia gente sea su policía, no el policía de afuera. Es decir, el policía de afuera sí me preocupa, claro, me preocupa terriblemente, pero mucho más me preocupa el policía de adentro.

Con respecto a ese policía de adentro, la práctica del intelectual es fundamental. Es el que puede despejar y decirle a esa gente que en realidad están operando con una autocensura, porque el intelectual es uno que conoce la disciplina, pero además de conocer la disciplina entiende que la gente en una democracia tiene derechos y que esos derechos tienen que ser ejercidos. Esta es la dimensión que me interesa más y por ahí es por donde entra en escena el intelectual público. Yo no creo en la tontería postmoderna de dejar que el otro hable por sí mismo. O sea, estoy de acuerdo con que el otro hable por sí mismo, pero creo que hay una función mediadora que en la tradición de la modernidad han cumplido siempre los intelectuales, que es absolutamente indispensable. Para que el otro hable por sí mismo tiene que estar dotado de los instrumentos, de las herramientas, de los conocimientos para poder hacerlo, es decir, no puede hablar por sí mismo desde la nada.

SFNG: Y respecto de eso mismo, por un lado el intelectual situado desde la academia puede actuar como intelectual público, pero además puede actuar en su labor docente en la formación de ciudadanía. En ese sentido sentimos que se está intensificando un fenómeno donde el intelectual, aparte de haber dejado el espacio público, está dejando su labor docente. Muchos académicos están más preocupados de publicar en revistas indexadas, de ganar fondos de investigación, en el fondo, de hacer una carrera académica, dejando de lado el tiempo dedicado a la labor docente. ¿Qué opina usted de eso?

G.R.: Que es la misma mecánica a la que yo me referí hace un momento, es la mecánica de la especialización de los campos. El desarrollo de la modernidad ha llevado a la especialización de los campos, la que tiene, no cabe ninguna duda, ventajas extraordinarias. Es decir, es muy ventajoso, para ponerlo ahora en el ámbito de una disciplina diferente a la nuestra, que en la medicina haya especialistas en esto, en aquello y en lo de más allá ¿Por qué? Porque permite que ciertos individuos profundicen como no se había profundizado hasta ahora en el conocimiento de un sector específico del cuerpo humano. De modo que la especialización es provechosa y no es cosa de acabar con ella, de ninguna manera. El problema se produce cuando ese médico, que se dedica a una porción del cuerpo humano, se olvida del resto, es decir, se olvida de que esa porción del cuerpo humano está en el cuerpo humano y que el cuerpo humano constituye una totalidad. Es la mía una metáfora tomada de la medicina, pero que es aplicable a cualquier otra disciplina. Si estamos trabajando en el campo de las humanidades, que es lo que nosotros hacemos, la situación no varía, la vida universitaria nos obliga a una especialización cada vez mayor, la que supone procedimientos, normas, medios de funcionamiento, etc. ¿Cómo se materializa todo eso? Mediante las revistas indexadas, la pertenencia a tales o cuales organizaciones de la disciplina, la participación en congresos, la publicación en ciertos lugares y no en otros, etc. De inmediato, en virtud de la ley de la especialización, nos caen encima todas estas reglas, por llamarlas de alguna manera. Entonces pasa que para el académico salirse de esta situación y mirar la totalidad se hace difícil, y se hace más difícil todavía cuando hay teorías en circulación que niegan la posibilidad de la totalidad.

SFNG: Usted que defiende las totalidades no totalitarias, como diría Adorno, ¿cuáles son las luchas modernas, de esa modernidad con sus promesas incumplidas, que puede dar el intelectual en un contexto que se ha definido como postmoderno, postcolonial, de la lógica del fragmento, del no lugar…?

G.R.: Es terrible… cuando la política deja de ser una política que tiene en cuenta el concepto de totalidad, se transforma en política del fragmento y la política del fragmento es la política del barrio, de lo que la derecha chilena llama “los problemas de la gente”, que son problemas específicos, puntuales, concretos, enteramente circunscritos y que existen, se resuelven y se acaban. No hay una visión de conjunto sobre qué es el todo social en el que se está viviendo ni para dónde va. La política queda reducida al mínimo. Ahora, ¿cuál es en estas circunstancias la tarea del intelectual? mostrar que es un error que la política no se reduzca así; que la política es, por el contrario, la conducta colectiva en la polis, es decir, que la política es la conducta colectiva en el conjunto social del cual uno forma parte y el recorte en nombre de que ya no existen las totalidades, no es sino un recorte cercenador de lo que constituye una potencialidad y un derecho de todos los seres humanos.

SFNG: Usted habla en su libro Discrepancias de bicentenario sobre el intelectual discrepante. ¿Qué sentido tiene hablar del intelectual discrepante en contraste con el intelectual disidente?

G.R.: La figura que yo estoy recuperando con la noción de discrepancia es la del intelectual crítico, que es una práctica existente a todo lo largo de la historia de la modernidad y que está siendo sistemáticamente demolida, opacada, desde una serie de frentes contemporáneos. Lo que a mí me interesa es defender esa figura y defenderla por las razones que acabamos de revisar. Yo creo que es absolutamente indispensable, no creo que se pueda prescindir de esta figura ni por la especialización necesaria que un sector propicia, ni por la idea de que la gente tiene que hablar desde sí misma y nada más que desde sí misma que es lo que otro sector propicia. Ni una cosa ni la otra me parecen verdaderas, ambas están negando a la figura mediadora del intelectual. 

¿Y en qué sentido intelectual “crítico”?. En tanto la suya es una consciencia lúcida con respecto a lo que ocurre, en tanto él es el individuo pertrechado con los instrumentos que le da una disciplina, pero que es capaz de utilizar esos instrumentos y convertirlos en herramientas que puede traspasar a quienes ocupan espacio público, de manera que quienes integran ese espacio público sean también capaces de funcionar con ellas. La diferencia aquí, para aclarar esto, es con el intelectual adoctrinador. No se trata de eso, en otras palabras, no se trata del intelectual que fabrica una interpretación del mundo y luego esa interpretación la transmite o la predica como la palabra de Dios a la gente para que la gente la entienda y la obedezca. De lo que se trata es de entregarle a esa gente instrumentos para que funcione por sí misma. Ése es el intelectual crítico que  a mí me interesa, el que es capaz de hacer que los que no son él sean también en intelectuales críticos.

SFNG: Exacto. En ese sentido hay un tercer tipo implícito de intelectual que usted acaba de mencionar que es el disidente, ése que renuncia al rol de la mediación porque tiene miedo de imponer un criterio o de adoctrinar…

G.R.: Ese es el argumento esgrimido desde los postmodernos contra el intelectual, decir que lo que han hecho los intelectuales realmente es negarle a la gente la posibilidad de pensar y la posibilidad de actuar, instalando en cambio, en la conciencia de esa gente, modelos de funcionamientos preestablecidos. Me parece que no hay ninguna necesidad de que eso sea así. Creo que eso ha existido, creo que han existido en efecto los intelectuales orgánicos de tales o cuales entidades o causas y que han fabricado interpretaciones del mundo para el consumo de la gente, pero no creo que esto sea ni necesario ni bueno. El intelectual crítico en el que yo estoy pensando es ese otro capaz de entregarle a la gente elementos con los cuales activar sus propias potencialidades.

SFNG: Hemos hablado aquí del intelectual en general, del papel de los intelectuales en el contexto chileno, pero vamos ahora al intelectual latinoamericano que tiene sus propios desafíos específicos. Usted está a punto de sacar el libro De las más altas cumbres sobre la teoría crítica latinoamericana. Nos podría explicar ¿qué es la teoría crítica latinoamericana y en qué sentido es importante hacer esa distinción, ponerle ese apellido?

G.R.: Tal vez la mejor aproximación en este caso sea una aproximación biográfica. Cuando yo volví del exilio, cuando llegué al Departamento de Literatura de la Universidad de Chile, me dijeron que tenía que enseñar un curso sobre metodología…

SFNG: ¿En qué año regresó?

G.R.: Me vine definitivamente en el 95’, pero antes había sido profesor visitante dos o tres veces. Yo estuve en el exilio entre fines del 73’ y el 82’, año en que volví por primera vez. Y desde el 82’ hasta mediados de los noventa estuve viniendo cada vez más a Chile y cuando lo hacía era como profesor visitante a la Universidad de Chile o a la Universidad de Santiago. Hasta que finalmente a mediados de los noventa me quedé definitivamente.

Ahora, cuando llegué a la U. de Chile me dijeron que tenía que hacer clases de metodología  y yo dije que no sabía lo que era eso y seguro que pensaron que era un ignorante sin remedio, que cómo se explicaba que hubiera enseñado en universidades tan prestigiosas y sin saber lo que era la metodología. Expliqué y dije que entendía que la metodología no era, que no podía ser una cuestión general y que dependía de la definición de los objetos, es decir, que en la medida en que se piensa que el objeto es tal o cual cosa se puede desarrollar una aproximación metodológica a ese objeto. Pero primero se tiene que saber acerca de qué se está hablando. Lo que eso quería decir, pero que no se decía y creo que ni siquiera se pensaba, era que el objeto en cuestión, la obra literaria, no necesitaba ser definido; que la obra literaria era una y la misma en todo tiempo y en todo lugar y eso los sabían hasta los niños. Por lo tanto, no había por qué preocuparse por el objeto y se podía preguntar en cambio por la metodología. Si la obra literaria era una y la misma en todo tiempo y lugar, obviamente la metodología era una y la misma en todo tiempo y lugar.

Aquí se produce la primera separación de aguas. Yo no creo que la obra literaria sea una y la misma en todo tiempo y lugar y creo en cambio que lo primero que hay que plantearse, y eso fue lo que le dije a quienes me propusieron aquello, era el problema teórico de repensar en qué consistía ese objeto y una vez que tuviéramos claridad acerca de eso nos podíamos plantear cuestiones de orden metodológico, es decir, como esa metáfora a la que recurren los políticos con frecuencia: no poner los bueyes detrás de la carreta. Puestas las cosas de ese modo había que pensar en la tradición de la literatura europea con respecto a la literatura latinoamericana y había que pensar en la tradición de la cultura europea con respecto a la cultura latinoamericana. Lo que se daba por supuesto, y así me habían educado a mí, era que eran una y la misma cosa: que el naturalismo hispanoamericano era igual al naturalismo francés y que el vanguardismo latinoamericano era igual al vanguardismo europeo, etc. Recuerdo incluso, con aprecio, cosas muy extraordinarias como la enseñanza de La Araucana, entendida a partir de los modelos de la epopeya italiana. Eran Ariosto y  Boiardo quienes me explicaban a mí La Araucana. En mi tiempo era así y al parecer siguió siéndolo después.

Yo empecé a hacer dos seminarios, entonces: uno de teoría crítica general, en el que trabajaba con la tradición europea, y un seminario de teoría crítica latinoamericana, en el que trabajaba con las teorías surgidas en América y que tenían que ver con la producción latinoamericana. Se trataba de dos objetos fuertemente emparentados, eso no se puede negar. Es decir, el robinsonismo de algunos personajes que piensan que la cultura latinoamericana es definitivamente otra, absolutamente diferente de la cultura metropolitana es una locura, no es sostenible, pero igualmente insostenible es la otra postura, la que asimila enteramente la cultura latinoamericana a la tradición de la cultura metropolitana. De lo que se trata en definitiva, y mi libro sobre teoría crítica latinoamericana está orientado por esa convicción, es de entender que hay una diferencia y ponderar esa diferencia, la que se da en el interior de un cuerpo de semejanzas. Esa es la manera de actuar, creo yo, y así está hecho el libro al que ustedes se refieren. Ese libro habla sobre una tradición --a estas alturas a mí no me cabe duda de que así es-- de pensamiento crítico latinoamericano en la cual la diferencia se encuentra presente desde fines del siglo XIX hasta hoy. Ése es el propósito último de mi libro: entender ese pensamiento que se desarrolla en un diálogo permanentemente con el pensamiento crítico metropolitano, pero que al mismo tiempo se diferencia de él, como se diferencia el sujeto y se diferencia en general la cultura de América Latina. Me parece que no hay otra manera de entenderlo. Mi impresión, después de que me dijeron que enseñara metodología y yo contesté que qué era eso de la metodología, es que lo que yo estoy diciendo ahora ha sido admitido por la gente ilustrada en nuestra Universidad.

SFNG: Pero fue una lucha, en su momento hubo que instalar una discusión…

G.R.: Hubo que hacerlo, hubo que irlo construyendo, y así se ha hecho. Yo no diría una lucha, en el sentido de una actividad belicosa, pero si hubo que enseñar y formar generaciones. En este momento varios de los profesores, tanto del Centro de Estudios Latinoamericanos, CECLA, como del Departamento de Literatura e La Universidad de Chile, son personas que se formaron conmigo.

SFNG: Pero en ese sentido, reconociendo la existencia de esta tradición que usted recoge en el libro de teoría crítica latinoamericana, ¿cree que en Chile existía menor estudio o menor conciencia respecto de otros países?

G.R: Ése es exactamente el problema, porque el libro canónico de la teoría crítica chilena es un libro de Félix Martínez Bonati que se llama La estructura de la obra literaria, que se publicó a mediados de los años sesenta. Es un libro que parte de la premisa de que no hay ninguna diferencia, es decir, da cuenta de una teoría de la literatura que es una y la misma en todo tiempo y lugar y que fenomenológicamente --porque esa la inspiración que el libro tiene-- es susceptible de ser construida incluso a partir de la experiencia de un único objeto. En otras palabras, yo leo el Quijote, tengo la experiencia del Quijote, fenomenológicamente convierto esa experiencia en un objeto teórico y sobre ese objeto teórico yo puedo reflexionar y producir una teoría general válida lo mismo para el Quijote que para Hijo de ladrón o Papelucho.

SFNG: En ese sentido, usted instaló esta idea de la teoría crítica latinoamericana en un medio especialmente hostil hacia esta tradición.

G.R.: En un medio que ni siquiera era hostil, en un medio que ni siquiera se había planteado que las cosas podían ser de otro modo.

CONTINUARÁ...