Entrevista a Danae Díaz, vocera del Liceo Carmela Carvajal

En el pasado mes de noviembre Sin Fama Ni Gloria entrevistó a Danae Díaz, vocera del Liceo Carmela Carvajal. En ese momento el Liceo llevaba 5 meses en toma y el futuro de las alumnas que lideraban la toma y la movilización del Liceo era incierto. Hoy los medios informan que el Alcalde de Providencia Cristián Labbé decidió cancelar las matrículas de los dirigentes estudiantiles de varios liceos de la Comuna, incluida la de Danae. Ella, junto a sus compañeras y algunos apoderados emprenden ahora la justa lucha de defender su derecho a la educación frente a la tiranía que pretende acallar y cerrar los espacios a las jóvenes voces críticas.
Danae tiene 18 años y cursa cuarto medio. Sin Fama Ni Gloria a través de la publicación de esta entrevista pretende brindar su apoyo a Danae y a los cientos de jóvenes secundarios que nos han devuelto la esperanza y nos han hecho creer que puede existir un Chile más justo.


Sin Fama ni Gloria: Lo primero que quisiéramos que nos cuentes es sobre tu experiencia de convertirte en una vocera estudiantil.

Danae Díaz: Bueno, cómo llegué a ser vocera del Carmela fue algo que se dio desde que entré a séptimo acá y me tocó justo la revolución pingüina del 2006, y ahí empecé a participar en las charlas que había, pero siempre como oyente. Opinaba rara vez porque igual era más chica, como que me daba vergüenza. Y ya después empecé a interesarme mucho en las instancias que teníamos acá dentro del colegio. Entonces me empecé a interesar por el centro de estudiantes, el CODECU (Consejo de Delegado de Curso), como una instancia de discusión donde podían sacarse cosas para construir identidad o para construir algunos caminos políticos que podía tomar el Carmela. El año 2010 salí como presidenta del centro de estudiantes y ya este año teníamos todo este movimiento detrás, siempre estuve muy presente en el CODECU y hacer un paro interno, la verdad es que fue idea mía, y de ahí partimos con muchas niñas, nos tomamos una sala para hacer un cronograma de un paro interno, lo planteamos, salió que sí por amplia mayoría y ese día nos tomamos el colegio y ahí empezamos a trabajar súper exhaustivamente para poder lograr que mucha gente se adhiriera dentro del colegio, dando las discusiones pertinentes de por qué era necesario, etc. Y las mismas niñas fueron las que dijeron, “Danae, tú debes ser vocera del Carmela…”. Y así las chiquillas depositaron su confianza en mí, confiaron en que yo iba decir en los medios, en la Coordinadora Metropolitana, en diferentes instancias, el pensamiento de ellas y no tanto el mío, y eso les daba seguridad.

SFNG: ¿Existe una especie de orgánica de las estudiantes del Carmela?

Danae: Sí, tenemos el Centro de Estudiantes. El Centro de Estudiantes tiene presidencia, vicepresidencia, finanzas, secretarios de deportes… son como nueve cargos. Y el CODECU es el Consejo de Delegadas de Curso, donde cada curso –son 42- tiene a dos delegadas, o pueden elegirse presidentas también, y es la instancia de comunicación entre el Centro de Estudiantes y los cursos, las bases en general. Esas son las dos grandes instancias que hay acá.

SFNG: ¿Y respecto de la CONES ?

Danae: Bueno, la CONES es la Coordinadora Nacional. La lógica diría que de cada colegio, sus representantes –porque no en todos funciona el centro de alumnos como representante oficial del colegio- entonces, el representante de cada colegio va a la Coordinadora Metropolitana y de la Coordinadora Metropolitana hay cinco voceros que van a la CONES, que es la Coordinadora Nacional.

SFNG: ¿Cómo percibes tú el liderazgo femenino de este movimiento estudiantil, teniendo en cuenta la figura más visible de Camila Vallejo, pero también tu  experiencia y la de otras dirigentes que han estado liderando las tomas de colegios y las vocerías?

Danae: A mí me parece que este año ha sido súper participativa la presencia femenina. El hecho de que tan mediáticamente se vea a la figura de una mujer como Camila, porque se ve más a Camila que a Giorgio, y eso a mí me parece súper positivo más allá de que de repente uno no tenga puntos de conexión o que discrepe un poco del pensamiento de ella en lo personal, es positivo en el sentido de que instala a la mujer y va sacando los prejuicios que hay frente a las mujeres. Por ese lado me parece súper.
Y sí, creo que es un poco complicado. Por ejemplo yo recuerdo una vez que me tocó marchar en el lienzo central, como varias veces que me tocó estar ahí. Y era súper complicado por el asedio de los medios… de partida nosotros como secundarios estamos en un segundo plano, los más importantes son los universitarios, mediáticamente. Y al margen de eso, siempre te hacen otras preguntas que no tienen nada que ver, como, por ejemplo, sobre las relaciones amorosas… no es tu trabajo hablar de eso, nuestro trabajo es hablar del movimiento, de lo que viene, de lo que dejamos atrás. En base a eso es complicado, porque se intenta farandulizar una cuestión que no es farandulizable, que no tiene por qué ser así. En ese aspecto es un poco más complicado por los dichos que siempre ha habido vulgarmente en Chile, como “ay, esta maraca…”, no sé, ese tipo de cosas. Una, como mujer, se tiene que cuidar aún más, si tú tienes una relación, tienes que separar muy bien el ámbito personal del ámbito político. Y eso es algo que quizás los hombres, no es que no lo mezclen, pero si se llega a entrecruzar en un momento da lo mismo, porque nadie les dice nada, pero en cambio esos sí van a ser puntos menos para ti como mujer, y esa es como la gran diferencia y es lo que cuesta. Además se supone que una como mujer es más sentimental…

SFNG: Hay todo un estereotipo ahí…

Danae: Pero en general ha sido una muy buena experiencia. Yo he visto a muchas mujeres que son un siete y que han hecho su trabajo muy bien. Y yo creo que el hecho de ser mujer ha hecho que nosotras hagamos un trabajo con más pasión, como desde adentro hacia afuera. Y que quizás eso le pone su cuota de misticismo al proceso.

Mural del Liceo Carmela Carvajal pintado por las alumnas en toma.

SFNG: Y, por ejemplo, tú notas alguna diferencia entre los liceos que son mixtos, los que son sólo de hombres o sólo de mujeres, a nivel de la forma en que se toman decisiones del movimiento, ¿cómo funciona eso?

Danae: Es que yo creo que no es tanto si son de hombres o mujeres, sino que tiene que ver más con la identidad del colegio. Por ejemplo, el Instituto Nacional como tal tiene una identidad muy particular, donde los chiquillos son súper estructurados, pero esa es su identidad como Instituto Nacional, más allá de si es masculina o femenina. En el caso de acá, nosotras también hemos generado a través de este tiempo -porque antes estábamos un poco perdidas- hemos generado una identidad súper particular marcada por la creatividad, nosotras hemos levantado mucho el hecho de ser mujeres, nos hemos encargado de ponerlo en nuestro tipo de manifestación y creo que eso también nos genera una identidad. Hay otros colegios de mujeres que tienen una identidad diferente. Y yo creo que tiene que ver con eso, con la identidad de cada colegio y con el perfil de sus estudiantes.
Hay problemas, eso sí me he dado cuenta, que en las tomas de hombres se dan y que en las tomas de mujeres no. Problemas de convivencia que en tomas de hombres gatillan grandes conflictos. Por ejemplo, acá hemos tenido problemas de convivencia, pero nos sentamos y lo conversamos y asunto cerrado. En cambio allá no, se separan en piezas diferentes y no se pueden ni mirar. Y aquí en ese aspecto es más diferente, hay un espíritu más conciliador.

SFNG: Respecto del petitorio de la CONES, tenemos algunas preguntas sobre ciertos puntos que nos parecen interesantes. La primera tiene que ver con el aumento de inversión en la educación respecto del PIB del 3.1 al 7%. Queremos saber si ustedes tienen algún tipo de propuesta sobre cómo lograr ese aumento.

Danae: Dentro de la Coordinadora Metropolitana realizamos hace poco una comisión que analizaba el presupuesto del gobierno para el 2012. Empezamos a trabajar y a dar cuenta de cuáles serían las medidas para poder llegar a estos puntos que nosotros hemos estado pidiendo siempre. Para elevar el porcentaje del PIB se necesita, por ejemplo, mejor distribución de los recursos. Hay un 10% que va a parar a armamento, a las Fuerzas Armadas de Chile, y nosotras creemos que no es necesario que se destine un 10% a eso y no a educación, cuando debería ser más importante la educación, porque nosotras, cuando hablamos de una nueva educación, hablamos de una inversión educativa. Entonces Chile haría una inversión en sus niños para que ellos puedan ser útiles para el país y que el país pueda crecer en base a esta inversión. Entonces esta sería una opción, la redistribución. Lo otro son opciones de financiamiento de educación, por ejemplo, que evadir impuestos no sea tan legal, porque hoy es casi legal evadir impuestos en Chile. Entonces una opción es cobrar impuesto, por ejemplo, a las pesqueras, porque las pesqueras no pagan impuesto y se extrae materia prima de nuestras costas y nadie paga nada por eso. Otra opción es nacionalizar los minerales que sustentan prácticamente a Chile, como el cobre y otros minerales que se explotan en menor medida, pero que igual aportan al desarrollo económico. Pero yo diría que una de las primeras opciones sería que la evasión de impuestos no sea tanta, porque las grandes empresas casi no pagan impuestos y deberían pagar.

SFNG: Vimos algunas de las propuestas que ustedes tienen acerca del cambio de la malla curricular. Especialmente nos interesan los temas de educación sexual laica, de género y de etnia. Quisiéramos que tú nos contaras de dónde surgen estas propuestas.

Danae: Bueno, la idea es que a través de la educación se dieran las bases para poder llevar a cabo tu vida social y poder desenvolverte en el mundo social. Para eso es necesaria la educación sexual, la educación de etnia, para poder dar cuenta de la historia de tu persona hacia atrás. Educación cívica también es muy importante, la gente sale de cuarto medio y sabe que tiene que votar en algún momento, si es que se inscribe, pero no sabe nada más, no sabe por qué es importante, cuáles son los procesos, cómo uno se inscribe… diferentes cosas que te aportan a ti y a tu vida de ciudadano, a tu vida normal. La idea de integrar más el arte dentro de las mallas curriculares, es otro de los temas, la educación laica también, porque en el fondo deberíamos tener derecho a elegir nuestra religión y si queremos que la educación sea estatal, el Estado en sí no es un estado de ninguna religión o sea no somos un país judío… en el fondo a eso vamos, a que la elección sea personal pero teniendo todas las opciones sobre la mesa y que uno pueda elegir con el mayor conocimiento posible, va como por ahí la idea de una educación integral.

SFNG. Y de lo que hablabas sobre el voto, efectivamente entonces las proyecciones de algún modo de la formación del colegio tiende a eso, a formar votantes conscientes…

Danae: Más que conscientes, es que se puedan desenvolver bien en sociedades, que sean individuos críticos, inteligentes y que sean capaces de analizar. En el fondo nosotras estamos apelando a que no queremos una sociedad tonta, queremos una sociedad que sepa discernir entre lo que cree bueno o lo malo o lo que cree que es positivo para su país en un futuro, pero que lo pueda hacer desde una perspectiva inteligente, no porque le regalaron una canasta familiar va a votar por tal persona, que sea un voto realmente inteligente, que se analice más allá de este gobierno… cosas que uno debería hacer en general pero que no las hace. Igual nosotros visualizábamos que, por ejemplo, la educación sexual ayudaría a que no hayan tantos embarazos adolescentes, también podrían adoptarse medidas para que mitigar ciertos problemas con una mejor educación, como la drogadicción o la deserción escolar.

SFNG: Y dentro de los objetivos del petitorio ¿tienen más o menos claro cuáles son a corto, mediano y largo plazo, hay una priorización de ellos?

Danae: Sí. Por ejemplo hay cuatro grandes ejes uno tiene que ver con la JUNAEB (Junta nacional de auxilio escolar y becas), otro con la reconstrucción, otro con la Tarjeta Nacional Estudiantil, el pase escolar, y el otro con la Jornada Escolar Completa y todo lo que es como leyes como la LGE. Están esos cuatro puntos y el punto final es la estatización final de la educación y la gratuidad de la misma. El punto es que si vamos cambiando cosas pequeñas se supone que llegaríamos al gran objetivo que son nuestras consignas actuales, el punto de desmunicipalizar o por ejemplo de cambiar las mallas curriculares ya entraríamos a poner educación de calidad o más integral, porque más que de calidad sería como integral porque (es que esta ha sido una discusión muy larga que sea ha dado) cuando nosotros estamos hablamos de calidad no hablamos de calidad en los estándares tradicionales que hay, no estamos hablando de calidad en que todos sean puntajes nacionales…

SFNG: Que es como lo que mide el SIMCE, por ejemplo.

Danae: Claro, sino que estamos hablando de mirar más allá de estos estándares tradicionales, que sería llegar a una educación más integral que desarrolle lo mejor del individuo, la educación sería una inversión. En base a eso estaríamos primero cambiando mallas curriculares que sería muy positivo, después reconstruir los colegios para que haya un ambiente de mayor estimulación hacia los estudiantes. De pronto cambiar algunas cosas que los profes han reclamado durante mucho tiempo, que por ejemplo, trabajan 44 horas en un colegio y tienen una hora de atención de apoderados y aparte en esa hora tienen que hacer su propia evaluación, entonces es súper complicado para ellos el tema horario. De repente arreglar esas cosas para que tanto estudiantes como profesores se vean más estimulados en la generación de aprendizaje. Esos son temas que obviamente se pueden ir logrando más a corto plazo, el tema de la JUNAEB, el pase escolar son temas no sé si más fáciles de lograr pero sí puntos más pequeños. Y los grandes ítemes, siempre nosotras decimos: “Gratuidad ahora” pero nosotras sabemos que no va a ser un ahora sino que tiene que ver con un proceso y ojala se esté iniciando el proceso este año aunque ya se aprobó el presupuesto que tiende a la privatización.

SFNG: Si a ustedes les dijeran que va a haber algún tipo de reforma educacional ¿cuál sería el anuncio mediático que las haría bajar la toma?

Danae: A nosotras como Carmela… igual las chiquillas son súper suspicaces entonces si el anuncio fuera por ejemplo “desde marzo la educación será estatal” las chiquillas dirían esto hay que leerlo, ¿es real? ¿Bajo qué condiciones? ¿En qué colegios va a implementarse? Antes de cantar victoria se analizaría el documento y después diríamos, sí, victoria.
Porque se nos ha mostrado en todo este tiempo algunos titulares súper positivos, se supone, y la gente en general no se explica por qué seguimos movilizados si se han levantado cosas súper buenas (el GANE, por ejemplo), pero cuando uno lee no tienden claramente ni a la gratuidad ni a nada parecido. Ya nos han metido el dedo en la boca y no nos puede pasar de nuevo. Yo creo que es un tema complejo, pero tiene que tender a una gratuidad, tiene que tender al cambio estructural que hemos estado exigiendo.

SFNG: ¿Cuándo dices que les han metido el dedo en la boca te refieres a este movimiento o estás pensando en los pingüinos?

Danae: O sea desde antes y ahora, se nos ha intentado claramente pasar a llevar, de repente no sé si pensaran que somos tontos, yo creo que en algún momento lo pensaron.

SFNG: ¿Pero este movimiento de algún modo dialoga con el precedente de los pingüinos?

Danae: Sí, hay varios antecedentes a estas movilizaciones, el 2001 también, siempre hay historia. Yo creo que de alguna manera, si dicen que se baja el movimiento, este es como un análisis que hacíamos el otro día, se van a bajar las tomas y quizás no va a haber marchas todas las semanas pero lo que sí va a haber, y que ya se generó y es la gran ganancia que tenemos hasta ahora como movimiento, es que se logró el despertar de mucha gente que se había dormido después del sí y el no y que viniera la supuesta democracia. El movimiento sí se va a bajar pero obviamente en mucha gente se generó la inquietud, ya comenzaron a trabajar en asambleas territoriales, entonces el trabajo de alguna manera ha comenzado a surgir, quizás el día de mañana no va a ser la educación y los colegios tomados sino que va a ser la salud que es la misma problemática que en educación, que se lucra con la salud, entonces al final yo creo que las tomas y las movilizaciones se van a bajar, pero el movimiento como tal va a continuar como un bichito, el bichito ya está por más que pongan mil y una ley no se va a apagar el bichito.

SFNG: Queríamos saber cómo se articula el trabajo de la CONES con las diferentes organizaciones del movimiento como la CONFECH, ACES, el Colegio de Profesores, entre otros, ¿cuáles son los puntos de encuentro de esta articulación?

Danae: Las que participan en la CONES son generalmente doce regiones, porque, por ejemplo, de Magallanes cuesta un montón que viajen, es más complicado, pero el trabajo es así entre doce regiones y son cinco representantes por cada una. La CONES decide cosas que las regiones plantean en base al trabajo, la región metropolitana tiene mucho contacto con la ACES, la Coordinadora Metropolitana. Entonces ahí se van generando lazos entre CONES y ACES. De hecho se buscaba dentro de poco hacer un pleno en conjunto, un pleno CONES y ACES, todavía no está definida ni la fecha ni el lugar pero el proyecto está listo, afirmado. Las instancias de coordinación son con los voceros nacionales que tienen reuniones constantes con el Colegio de Profesores, con la mesa de la CONFECH, últimamente se le han abierto cupos a estudiantes secundarios para que vayan de la CONES y de la Coordinadora Metropolitana a los Plenos de la CONFECH, aunque estos cupos se han abierto demasiado tarde, después de cinco meses. Pero lo que sí es que antes habían instancias de coordinación y eso en el fondo servía para que el discurso fuera más o menos homogéneo entre los grandes tres actores que están participando, y también con los apoderados, la CORPADE. También está la Mesa Social por la Educación, donde hay un montón de gente participando, y de alguna manera tiene incidencia el hecho de que muchos de esos dirigentes sean del Partido Comunista. Tiene un poco de incidencia que en la mesa social esté por ejemplo la CUT y el Colegio de Profesores, son cosas que uno deduce porque ya son súper lógicas, pero hay un trabajo y una instancia de coordinación.

SFNG: Sobre las amenazas que lanzó el Alcalde Labbé, aunque está como apaciguado últimamente, ¿ustedes han tomado medidas legales al respecto?

Danae: Bueno, nosotras habíamos puesto un recurso de amparo o protección para nosotras como estudiantes que no éramos de la comuna y ya salió aprobado y no nos pueden echar por eso, pero la verdad es que igual nos pueden echar por otras situaciones, si quieren echar a gente lo van a poder hacer. El problema que ahora se nos presenta en Providencia es el tema de las matrículas. Por el hecho de la repitencia, igual la mayoría del colegio acá en el Carmela, se inscribió al programa de aprendizaje en red, que es como salvemos el año pero de Providencia, y todo se hace a través de internet: se mandan trabajos, guías y ahí mágicamente pasaste de curso. Pero hay gente que no está inscrita en este programa y nosotras nos preguntamos ¿y ahora qué hacemos, repetimos? Entonces, se nos ofreció a los cuartos medios hacer una prueba y nosotras dijimos que no queríamos la prueba, porque con la prueba pasábamos automáticamente de cuso, y nosotras hace cinco meses que no hemos tomado ni un cuaderno, no nos han pasado materia, nada, y entonces para nosotras lo lógico es repetir y hacer un año bien, como debería ser y estábamos analizando que nuestros cupos, para las repitentes, van a depender de los cupos de tercero que queden, de las que pasen de curso y la cantidad de matricula que quede excedente, esas van a poder tomarlas las repitentes y las que no, las van a echar. Obviamente el hecho de la preferencia o de cómo va a ser la elección de la gente que quede en el colegio claramente va a pasar por un tema de participación en la toma y dentro del movimiento en general.

SFNG: En ese sentido a diferencia de los dirigentes sindicales ustedes no tienen ningún tipo de protección, ni de fuero…

Danae: Nuestra única protección era que según el Ministerio de Educación no te pueden echar por un año recién repitiendo en un colegio da lo mismo cual sea. Pero de todas maneras queda sujeto a la cantidad de matrículas. Nuestro caso, como cuarto medio, depende de los terceros, los terceros de los segundos y así.
Lo que sí hemos mirado nosotras es que no han abierto las inscripciones ni para séptimo ni para primero medio. Entonces nosotras creemos que las de cuarto podríamos hacer un curso. Porque se supone que no va a entrar gente al colegio, porque a estas alturas ya estaba la gente matriculada en un año normal. Estamos entonces empezando a mover las instancias de negociación para poder repetir acá.
De todos modos, hay gente que igual se va a cambiar.

SFNG: Con esta situación de la municipalidad, ¿qué papel han jugado los profesores del colegio?

Danae: Los profesores del Carmela son nulos, o sea, no están sindicalizados como profes del Carmela, porque ahí serían un cuerpo docente intocable, pero ellos no pueden ni siquiera entrar a la toma, se los tienen prohibido. Las únicas dos profesoras que entraron fueron las profesoras del Centro de Estudiantes y solamente vienen cuando tienen mensajes de Dirección.
Entonces apoyo que nosotras veamos del cuerpo docente no hay. Pero ellos nos han dicho que sí, que han tratado de abogar por la gente que está dentro del movimiento en el sentido de la matrícula y un poco de todo. Pero están coartados por el miedo de perder el trabajo, porque como no están sindicalizados no son intocables sino todo lo contrario, son súpertocables. Entonces el que dice pío arriesga su pellejo.

SFNG: No es lo mismo a la situación del Lastarria, por ejemplo.

Danae: Claro, es muy diferente. Los profes del Carmela se han caracterizado siempre por ser un cuerpo de profesores extraño. Cuando se intentaron sindicalizar tuvieron un montón de problemas, nunca pudieron y al final nunca lo intentaron de nuevo. Y bueno, como en todos los trabajos, hay gente que está súper apernada, tenemos profesores súper apernados en su trabajo y obviamente la voz de ellos pesa más que las voces de los profes más jóvenes que tienen ideas más semejantes a las nuestras, los que sí nos podrían apoyar.
Así que apoyo concreto, no les puedo decir si lo están haciendo o no. Pero nosotras esperamos que a la hora de decidir en el Consejo de Profesores ellos nos defiendan.

SFNG: Para finalizar, cuáles son las proyecciones del Carmela Carvajal en el contexto del movimiento estudiantil?

Danae: Bueno, ahora nos estamos preocupando a nivel interno de cómo va a quedar el colegio para el próximo año. Mañana tenemos un CODECU, como antiguamente, con las delegadas de los cursos para hablar de temas más globales y no solo de la toma. Y ahí queremos convocar a un TRICEL, un Tribunal Calificador de Elecciones, para elegir un nuevo Centro de Estudiantes. Tomando en consideración que del Centro de Estudiantes puede que a algunas las echen, no a todas, pero a las figuras más potentes del movimiento puede que sí, entonces tenemos que dejar más o menos afirmado que se siga consolidando la participación del Centro de Estudiantes dentro del Colegio. Entonces por eso queremos llamar a un TRICEL.
Como primera proyección el Carmela está muy atento al movimiento y aparte de eso estamos ocupándonos de nosotras mismas con el asunto de las matrículas y de qué va a pasar con las niñas repitentes. Y nosotras como cuartos medios también estamos tratando de hacer todo lo posible para ayudar a la gente que va a quedar para que siga habiendo este trabajo que se ha desarrollado, políticamente hablando. Trabajo de instancias de discusión política, para que no se les olvide tan fácilmente lo que ha sido esta movilización, de por qué surgió, de la información que hemos entregado. Que todo este proceso no se vaya por la borda y que se vaya con quienes se van del colegio, sino que siga por años este trabajo. Nosotras sabemos que a las niñas más chicas se les quedó en sus cabezas esto del movimiento, quedó el por qué, quedó la conciencia social, entonces por lo mismo es importante que esta misma gente sea capaz de convocar al resto de sus compañeras y al colegio en general a una movilización futura, a que siga habiendo trabajo de creación de conciencia de colectivo, de explicar cómo vivíamos en toma, que es muy diferente a como vivimos cotidianamente aquí en el Colegio.
Pasa algo muy particular, pues en el Carmela se nos educa como una máquina y nosotras en la toma hemos hecho un ejercicio totalmente diferente, nos hemos superado y evaluado nosotras mismas a través de la crítica, de argumentar, de razonar, de criticar con fundamentos reales y con capacidades que hemos aprendido a desarrollar ahora juntas.
Aparte de eso se nos educa desde un plano muy competitivo. O sea, tú tienes que ser mejor a tu compañera y así tú vas a tener mejores notas, vas a tener mejor SIMCE, PSU, puntaje Nacional, tu carrera, tu vida, todo depende de esto.
Así se nos educa y vamos por la vida como caballitos de carrera sin mirar a los lados y dentro de estos cinco meses hemos hecho un trabajo también súper contrario a esa enseñanza, que ha sido mucho más solidario, donde yo puedo tener problemas pero quizás son menos que los de mi compañera entonces yo puedo solidarizar con ella, y si no son menos no importa porque igual solidarizamos. Yo sé que si lavo un plato voy a ayudar a todas y que no va a ser solo por mí sino por el colectivo. Como hemos aprendido a trabajar en colectivo no queremos que esas cosas se pierdan, porque en el fondo esa es una reproducción de la sociedad en general. Aquí se reproduce el individualismo que hay hoy y se reproduce súper bien. Entonces la idea es traspasar esas barreras y que las niñas que no han estado aquí estos 5 meses se den cuenta de estos cambios y que sepan que se puede vivir así porque no es algo utópico, pues vivimos así ahora. Entonces lo podemos hacer y no es tan tonto como algunos piensan.
Esas son entonces nuestras proyecciones, tratar que este discurso se instale en las futuras generaciones del Liceo.

Entrevista con Pablo Oyarzún, segunda parte

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SFNG: Dentro del liderazgo de los estudiantes, ha destacado Camila Vallejo, que es mujer, lo cual para nosotras es una cuestión muy positiva. Pero al mismo tiempo por el hecho de ser mujer ha sufrido ciertos reveses, sobre todo respecto de la prensa. Hablabas tú recién del tema de ciudadanía versus consumidores, hay un cierto momento en que ella también se transforma en una suerte de mercancía para los medios. ¿Cómo ves tú este liderazgo tensionado de Camila Vallejos?

P.O.: Creo que eso sintomatiza mucho la cuestión de la que estamos hablando. Tienes una líder, una líder que no abandona nunca la conciencia de que es líder en esos términos y no porque es bonita, no porque pueda aparecer en la portada de La Cuarta o cosas por el estilo, cosas que ya son realmente repugnantes. Ahora, que sea bonita le pone también al asunto, nadie lo va a negar. Pero la seriedad con la que ella ha asumido ese papel mediático me parece absolutamente ejemplar, no ha caído ni una sola vez en la trampa de hacerle una sonrisita a la cámara. La Fech ha tenido dos presidentas mujeres, la primera fue Marisol Prado que hoy día es la Directora de Bienestar de la universidad, y se ocupa de los temas estudiantiles, y la segunda es Camila. Eso es obviamente aire fresco para la universidad, porque en general les tengo más confianza a las mujeres en política que a los hombres.

SFNG: ¿Por qué?

P.O.: Bueno, tengo más confianza en las mujeres en todo. Es que los hombres son más débiles. Uno es más contemporizador, le tiene un poquito de miedo a las peleas. Las mujeres saben de eso… en cambio los hombres, si tú aprietas demasiado, reculan. Lo que te quiero decir es que ese liderazgo de mujer le da un sello al movimiento. Pero también ha sido muy interesante la figura de Giorgio Jackson, que genera otro polo, porque si fuera solamente Camila todo se habría concentrado allí, y habría habido un esfuerzo gigantesco por convertirla en un objeto de consumo, de consumo mediático y erótico, un consumo erótico que en el fondo tiene un aire de violación, porque es también la comunista y, bueno, toda la miseria, agresividad y grosería que uno ha visto en internet, en los blogs, en los mails, etc.

SFNG: Se levanta una suerte de agresividad contra ella que no tiene que sufrir Giorgio.

P.O.: La agresividad tiene que ver también con la violación, tiene que ver con una disposición a verla como un objeto que puede ser intervenido. Giogio no. Además que  Giorgio tiene la protección de venir de la Universidad Católica, lo cual también lo hace muy interesante.

SFNG: ¿Qué quieres decir con protección de la Universidad Católica?

P.O.: Frente a la opinión pública hay una cuestión instalada respecto de lo que es la diferencia entre la Universidad Católica y la Universidad de Chile. Pero que aparezcan Camila y Giorgio aliados en la cabeza de este movimiento, es muy significativo. Que mañana haya un encuentro universitario triestamental en la Católica, es una cuestión curiosa, ni siquiera había pasado con la Reforma, la Reforma era más bien de académicos y estudiantes. Por primera vez, sin decir la palabra triestamental -salvo los que tienen posturas políticas-, se está abriendo un espacio democrático para discutir temas que son fundamentales en el gobierno universitario, de estructura y de comunidad, etc. Como si uno pudiera pensar que el valor de la comunidad, tan central para el catolicismo, se estuviera abriendo paso allí.

SFNG: Respecto de la Universidad Católica, ¿cómo ves tú como se ha dado el diálogo entre la movilización estudiantil, la toma de Campus Oriente, después la toma de una noche de las facultades de humanidades, la posición del rector, las posiciones de las distintas autoridades de las facultades?

P.O.: Yo ya estoy poco en la Católica, voy solamente a hacer mis seminarios. Nunca he tenido pertenencia respecto de la Universidad Católica en sentido estricto, pero he estado ahí y ha sido bueno para mí porque he tenido muy buenos alumnos. No obstante, sí me asomo a lo que ocurre, converso con gente, y estoy en el listado del grupo de académicos UC que se constituyó por la movilización. Y es claro que este grupo, que es como la izquierda o centro izquierda dentro de la Universidad Católica, miraba muy bien al rector Ignacio Sánchez, diciendo que habría traído cierta apertura a la Católica, que impulsaba cambios significativos; su mismo comportamiento a propósito de la toma de Campus Oriente resultaba novedoso, evitando toda decisión de desalojo y dejando que el diálogo hiciera su camino. Pero vino el desalojo de la toma en el Campus San Joaquín, y muchos han criticado a Sánchez, lo han visto de otro modo, etc. Pero, antes de eso, Sánchez mismo había propuesto ante el Consejo Superior y este había acordado que hubiera jornadas de reflexión de académicos, estudiantes y funcionarios, no se usaba la palabra triestamental, pero era eso. Y a mí me pareció notable que en la Católica apareciera ese tema de democratización, y que al menos se abrieran las discusiones, y que fuese posible para un funcionario o una funcionaria hablar y plantear sus puntos de vista. Eso es un signo muy interesante de lo que está pasando en la Católica. 

SFNG: ¿Y qué te parece la relación entre profesorado, la rectoría y el movimiento estudiantil, con este presidente de la Feuc, Giorgio Jackson, tan presente en el movimiento?

P.O.: Los académicos de que hablaba lo admiran infinitamente, por fin tenemos –dicen- un presidente que además de ser muy consistente articula muy bien su discurso, y que tiene un pensamiento independiente con la capacidad de plantear sus conceptos y sus posiciones de una manera absolutamente transparente, y yo te diría que eso ha remecido a la Católica. Lo que se ha comentado es que también era un muy buen signo el tema de la toma del Campus Oriente. Hay un diálogo con el rector, los estudiantes toman esa decisión y el rector se abstiene de pedir el desalojo; la toma tiene un alto grado de responsabilidad, y se mantiene abierto el diálogo con los académicos. Pero después viene la toma en San Joaquín y, en mi opinión, el Rector comete un grave error. Se lo ve en el video, asomado desde la altura, fumando y mirando cómo ocurren las cosas y después manda una carta. En la carta dice dos cosas que me cuesta entender, siendo él muy inteligente y teniendo una voluntad de cambio en la Católica, dice que no quiso bajar porque pensaba que iba a ser una provocación, cuando la presencia activa del Rector significaba dialogar, significaba que el Rector se interponía entre la fuerza policial y los estudiantes, o sea, resolvía el problema. Lo otro que decía es que esto era un caso distinto al de Campus Oriente, porque en ese caso había ido a una reunión, había tenido una conversación con los estudiantes y después ocurrió la toma. Y no sé si eso quiere decir que tener una conversación previa con los estudiantes autoriza la toma; como explicación suena rara. 

SFNG: Pero ese es el modus operandi un poco paternalista de la UC. 

P.O.: Pero de todos modos está el encuentro universitario, él no ha cerrado puertas, me parece a mí que debe haber reconocido su error en el desalojo. Además, el hostigamiento de los estudiantes con los perros fue muy feroz; dicho sea de paso, tu veías lo que es una alumna de la Católica versus una alumna de la Chile, el nivel de terror que les bajó a las niñitas…

SFNG: Pensando en las últimas tres décadas de educación mercantilizada, neoliberal chilena, esta educación ¿qué tipo de hombres y mujeres está formando? Y en ese contexto ¿cómo explicar el surgimiento del movimiento?

P.O.: Bueno, los estudiantes han puesto en el centro el tema del lucro, no para reclamar que la ley que rige para las universidades se haga respetar efectivamente y contentarse con eso, sino para evidenciar una condición estructural de todo el sistema. Al plantear así el problema y decir no al lucro -no solamente en las universidades, sino en el resto del sistema, pero lo dejo a un lado eso, me concentro nada más que en las universidades-, tú no puedes solamente discutir eso sino también discutir la formación que entregan las universidades. Es decir, una educación mercantilizada o que tiene que contar con el mercado como factor exclusivo de determinación de toda la vida social forma individuos para el mercado que tienen como motivación principal el lucro; forma capital humano calificado para poder incorporarse productivamente al sistema social de trabajo; y por extensión, forma consumidores, que invierten ganancias en una calidad de vida (presente o futura) cuyos estándares son definidos por el mercado. Eso es lo que se forma y esa formación es necesariamente adaptativa. Por supuesto, puede tener y debe tener una cantidad de elementos muy productivos, creativos incluso (o más bien innovadores, para usar esa palabra), porque la empresa y el mercado necesitan creatividad, innovación: hace por lo menos 50 o 60 años que la empresa sabe muy bien que necesita tener gente un poquito aleatoria en su manera de pensar y por eso incorpora también la ocurrencia, y a menudo logra cooptar y neutralizar lo que pueda ser creatividad en el plano social, para invertirla justamente en la creación de capital. 

En el conflicto actual lo decisivo, creo yo, es que no puedes quedarte exclusivamente en una aplicación de la ley (lo que ya sería algo), ni puedes quedarte exclusivamente en la discusión. Cuando los estudiantes exigen el fin del lucro no solo se refieren a la situación escandalosa de grupos e individuos que obtienen pingües ganancias a costa de las familias y de los mismos estudiantes que tienen que endeudarse e hipotecar futuro para recibir una educación que además en muchos casos es no solo discutible, sino pésima. Cuando exigen el fin del lucro están poniendo en cuestión un modelo de educación que está destinado a reproducir un sistema de vida social modelado enteramente por el mercado. Y, por eso mismo, ese modelo está orientado a producir una atrofia progresiva y acelerada de ciudadanía, o sea, de gente consciente de sus derechos. La exigencia estudiantil es una recuperación fundamental del sentido de ciudadanía en este país.

En esta línea creo que es importante decir también que estamos en un contexto en que los partidos políticos dejaron de ser órganos educativos. Los partidos políticos de izquierda, el mismo partido Demócrata Cristiano eran partidos que tenían un fuerte componente educativo. Si tú escuchas a los obreros en los documentales de los años sesenta y comienzos de los setenta es para llorar, porque el nivel de articulación que tienen y su conocimiento de las leyes, las leyes que los afectan directamente a ellos y también de todo el marco legal del país y la capacidad de poder plantearse problemas políticos globales, es absolutamente asombrosa. Obviamente ellos no pasaron por una educación formal completa, menos aun universitaria, pasaron por la educación partidaria, por las escuelas de cuadros, por todo este tipo de organismos y núcleos que eran extraordinariamente vitales. Y en un contexto donde todo eso ha tenido un proceso de deflación acelerada, la grave irresponsabilidad de los partidos políticos de Chile, de centro y de izquierda, ha sido abandonar justamente esta función. 

Además, tú sabes que la educación no ocurre solamente en los lugares formales, es la vieja historia de los teóricos de la educación de fines del siglo XIX, como Valentín Letelier, que establecieron la distinción entre educación formal e informal, y en esta última contabilizaban casi todo: para Letelier la sociedad misma es un proceso educativo. En cuanto al presente, es obvia la función que tienen los medios de comunicación y la publicidad en la educación de la población, una función que es infinitamente mayor de la que podría haber tenido cualquier órgano de difusión anterior a los actuales niveles masivos de comunicación. Bueno, todo te orienta hacia la atrofia de la ciudadanía. Todo conspira justamente para generar sujetos de esa naturaleza. Ahora, ¿cómo surge el movimiento estudiantil? La verdad es que no sé cómo explicármelo, salvo por dos o tres cosas: una, es que el abuso en este país se pasa totalmente de la raya. La desigualdad pertenece estructuralmente al modelo económico que implantó la dictadura y que sigue intacto en sus fundamentos y procedimientos. Cuando existe un número importante de la población que accede al tramo socio-económico de la clase media y tiene expectativas de avance social, choca contra esa condición estructural, y no puede sino observar las diferencias escandalosas que permiten que la riqueza esté concentrada en menos de un 5% de la población, que goza de niveles de vida que son absolutamente incomparables y que hasta cierto punto resultan inimaginables. Eso obviamente produce un efecto, un efecto que no te va a conducir a nada individualmente, salvo a la frustración, pero me parece que cuando se produce un movimiento como el de este año, que precisamente focaliza en la educación los vicios del sistema, se convierte en un potente movimiento social y ciudadano, porque capta ese malestar amorfo, pero que tú no puedes dejar de sentir, y le da una orientación y un objetivo. 

Eso por una parte y por otra parte porque yo creo –aunque esto podría ser pura mitología- pero quiero creer que igual hay una memoria política en este país, que además es una memoria ligada en parte importante a la educación. Quiero creer que hay esa memoria porque este país se construyó políticamente, con un sentido político muy poderoso. Creo que más de alguna vez me he referido a la tesis de Mario Góngora (¡excelente tesis la de Góngora!) de que en Chile el Estado crea la nación. A mí siempre me pareció que lo que le faltaba a esta tesis era decir que el Estado y sus líderes republicanos aristocráticos forjaron la nación, pero a su vez crearon la Universidad de Chile para forjar el Estado. Ese es el punto clave, eso fue lo que ligó la educación con la política de una manera totalmente indisociable, porque ese sentido se mantuvo, renovándose, en el tiempo.

SFNG: Hablaste al principio de la calle, obviamente la experiencia de calle en estos últimos tres meses se ha transformado completamente…

P.O.: Así es.

SFNG: Tenemos, por ejemplo, la subversión de la playa de Lavín (que fue bonito), la besatón, el Thriller por la educación, los mismos carnavales que se forman en las marchas, el resurgimiento del stencil, del rayado... En ese sentido, ¿cómo ves tú -o sientes tú, porque es algo que también se siente- este cambio en la experiencia de la calle?

P.O.: En el libro de Humberto Giannini de la arqueología de la experiencia, La reflexión cotidiana, se plantea el tema del domicilio y el circuito laboral, en que la calle que define el trayecto de ida y vuelta, es también el lugar del desvío, de la digresión. La idea de la “reflexión” (Humberto la pone entre comillas), en todo caso, tiene que ver con algo así como la constitución y restitución cotidiana del sujeto de la vida cotidiana, que tiene precisamente al domicilio como el lugar restitutivo. Me parece que sería muy interesante contrastarlo con lo que está pasando hoy porque lo que Humberto llama en ese libro ser domiciliado, me parece que está totalmente descentrado por la eficacia del mercado, está radicalmente expropiado hoy. Entonces, la apropiación de la calle es muy central en ese sentido. Lees el libro de Humberto, cuando habla del momento del regreso a sí mismo, de la intimidad, todo eso está ahí, puesto en el domicilio. Entonces, el argumento es que siempre hay domicilio. No importa que seas viajante, que seas nómade, siempre hay un lugar, un cobijo, un sitio al cual se regresa. Incluso, está la hermosa cita de Erving Goffman que hace Humberto, y en que habla de los locos en los manicomios, y cómo los locos andan de un lado a otro con una manta, se envuelven con ella y se tienden, y eso es una manera de mostrar que siempre tienes que tener un domicilio… piensa en el callejero Diógenes de Sínope, el cínico, que inventó el doble manto para poder dormir en él. Entonces está este ser domiciliado, que va, si tú quieres, desde Diógenes al Chavo del 8, más o menos (los dos con su barril), y tengo la impresión de que -y no sé si eso tiene que ver con el malestar de que hablaba- hay algo así como una radical expropiación de ese ser domiciliado, de eso que Humberto valora en ese libro, y uno siente que esa valoración es en cierto modo nostálgica, quizá ya en ese momento, en el año 87 que fue la fecha de publicación del libro, y es nostálgica porque eso ya empezaba a desaparecer. Así como la valoración de la plaza, porque la plaza ya desapareció como el lugar de congregación de los vecinos y algo tiene del ágora, de alguna manera pasa algo ciudadano, pasa algo esencialmente público ahí. 

Entonces me da la impresión de que ha habido una voluntad tan poderosa de apropiación de la calle, pienso en la segunda marcha, que fue gigantesca, fue muy impresionante, de manera que el gobierno empezó a desayunarse y ver que esta cuestión venía en serio. Lo que tú sentías ahí era una voluntad de apropiación de la calle que era muy, muy poderosa y que siguió estando presente en la desobediencia, en el desacato a la autoridad, ese tipo de gestos, como si dijéramos “lo hacemos igual, la calle es nuestra”. Me parece que es un gesto político fundamental, pero también es un gesto que tiene que ver con las condiciones de vida en las que tú te encuentras: por eso te digo, no tengo la menor idea si eso es así pero me parece ver una voluntad donde la recuperación de la calle es, por decirlo, la recuperación de la posibilidad de construir el país de otra manera, lo que afecta también al modo como yo vivo, afecta a mi domicilio por supuesto, pero es algo que no puedo resolver en mi domicilio, lo tengo que resolver en la calle. 

SFNG: Ahora bien, cambiando de tema, pensando en los dichos de Arturo Martínez sobre los profesores de filosofía, ¿qué sentido tiene hacer Filosofía en Chile? ¿Podrías hablarnos de la praxis del filósofo y la formación ciudadana?

P.O.: A propósito de los dichos de Martínez ¿leyeron la columna de Joaquín García Huidobro en El Mercurio del domingo? Aunque no recuerdo muy bien, en síntesis la columna decía que esta declaración producía una reacción prepotente de parte de la intelectualidad satisfecha consigo misma, haciendo escarnio de un ignorante que dice estas cuestiones. Y no se puede dejar de considerar que hay algo de esto. Yo no le quitaría todo el mérito a lo que dice García Huidobro, porque también hay un grado de responsabilidad de los profesores de filosofía (y no solo ellos, por supuesto) que tienen determinadas posiciones políticas y que estimulan esas posiciones de una manera que en el fondo es un poquito narcisista, porque se satisfacen justamente en la autoridad que ejercen sobre los estudiantes, induciéndolos a adoptar posturas extremas (estoy pensando en algunos casos específicos). Es pues algo que hay que tomar en consideración justamente para pensar a la filosofía, qué papel le corresponde, en términos sociales y políticos. La filosofía no se puede satisfacer narcisísticamente en la influencia que puede ejercer en la gente joven. Creo que esto es clave en cualquier contexto. En contextos políticos, la responsabilidad es alta.

SFNG: ¿Pero dónde ves estos límites? Porque son difíciles de discernir.

P.O.: Por supuesto, es difícil de discernir, pero hay algo que tiene que ver con las herramientas que le estás entregando a la gente. Herramientas de análisis crítico que tienen que ver, al menos en mi experiencia, con la sensación de no entender nada. Esa experiencia de no entender, a mí me entregó herramientas. Y tengo la impresión de que cuando los estudiantes de filosofía no entienden nada, algo pasa que es decisivo. A mí me pasó en segundo o tercer año, después de acumular muchos desconciertos, que dije “no, me voy a salir de esto y me voy a dedicar al derecho y a política”, y era de derecha para más remate, aunque esa es otra historia. Volviendo al tema, ahí se produce una decisión.

SFNG: Pero tú en el fondo estás hablando de presentar una pregunta. Porque una cosa es presentar un problema y una pregunta a los estudiantes y otra es mostrar la papilla ya hecha. 

P.O.: Sí. Lo peor que le puede pasar a un profe de filosofía es que se escuche hablar sólo a sí mismo. Con eso se cierran las preguntas, se cierran las dudas. En una sala de clase no hay ni una sola pregunta que sea impertinente o inconducente. No hay ni una, ni siquiera de gente chalada…

SFNG: Y respecto de la filosofía en Chile, ¿Cuál es el sentido de hacer filosofía en Chile? Dado que tú haces filosofía y estás en Chile…

P.O.: Y además soy chileno. Leí la columna de Alejandro Fielbaum.

SFNG: Alejandro Fielbaum, a propósito del Premio Nacional de Humanidades 2011 entregado a Roberto Torretti, escribió una columna hablando de cómo él sentía que había una especie de criterio peculiar al darle un premio a un filósofo que nunca se ocupó de hablar qué significa hacer filosofía en Chile, o pensar desde Chile, y que ni siquiera escribió en español, porque gran parte de su obra está escrita en inglés. Pone entonces en cuestión esa premiación versus, solapadamente, la candidatura de Grínor Rojo, en la cual nosotras como colectivo también participamos. La columna se publicó en el blog Estudios Históricos.

P.O.: Muy bueno el artículo de Fielbaum, además su columna tiene una conexión importante con Patricio Marchant. Lo que yo le dije a Alejandro en un correo, respecto a lo que él planteaba sobre el premio era, primero, que cuando leí su artículo me ruboricé pensando en mi apoyo a Torretti. Me explico: Fielbaum planteaba cosas que yo mismo he dicho por mi cuenta alguna vez, o que comparto a propósito de la relación entre filosofía y lengua, aunque claro, estoy convencido de que Torretti se merece un reconocimiento por su sólida trayectoria. Con respecto a la lengua, no es el mismo caso de Carla Cordua, ella tiene una producción que sí tiene que ver con el castellano y con el ensayo y tiene también una forma distinta de apropiarse de la filosofía, con la que logra mantenerse anfibiamente entre la filosofía especializada o escolar, y el ensayismo filosófico, atendiendo a la literatura, a cosas que pasan fuera de tu especialidad. Le decía entonces a Fielbaum que tenía toda la razón. Pero no es que este premio vaya a estimular algo así como la entronización de la filosofía híper escolarizada, porque eso ya pasó hace rato y está instalado. Quienes promovieron la candidatura de Torretti son profesores jóvenes, y ahí es donde está la cuestión, esa vinculación es la que Fielbaum está tratando como nervio, como cosa neurálgica. Porque lo que tú percibes en la filosofía en Chile es un nivel de escolarización muy admirable por una parte, porque realmente los tipos saben una cantidad, son brillantes y se manejan extraordinariamente bien en términos eruditos. Y hay también una decisión de muchos de estos jóvenes brillantes, en alguna medida forzados por el sistema universitario que te exige doctorado, postdoctorado, publicaciones ISI y ese tipo de cosas, los jóvenes toman una decisión de irse por ahí, a pesar de que tengan guardados sus amores por otro lado y sigan leyendo literatura e interesados en eso y sigan teniendo amigos que son poetas o cosas por el estilo. Pero el joven está determinado académicamente por eso. Creo entonces que hoy en día ser filósofo en Chile es algo muy complejo para la gente joven porque están bajo esa exigencia y presión, bajo eso que es casi un chantaje, pues como digo, es gente muy brillante que se ve obligada a hacer lo que ellos saben hacer tan bien, porque conocen muy bien sus capacidades y las han probado, y se ven condicionados a actuar de una cierta manera y esa cierta manera tiende a enclaustrar a la filosofía.

Por ejemplo, conversando con Eduardo Fermandois, que es un brillante filósofo analítico, me decía: “es que no es posible que hayan unos tipos en filosofía analítica, que son tres o cuatro en el mundo y que discuten un tema que no le interesa a nadie”, y ese es claramente un signo. Es un abandono total de la vinculación que la filosofía tiene con la lengua en la que habla y con quienes hablan la lengua, pues eso es filosofía, la filosofía es indisociable de la lengua porque no puede hablar en lengua no natural y tiene que ponerla en tensión y tratar de torcerla si es necesario para poder decir o pensar algo. Y eso se hace en la lengua. Y eso es un ejercicio de traducción en el que la filosofía está siempre comprometida. Por otra parte, como está en la lengua está en el “sujeto” de la lengua, está en lo social, en lo que se procesa en la lengua. No hablo solamente de comunicación, me refiero también a las memorias que están en la lengua. Los buenos filósofos tienen esa gracia, que logran despertar recuerdos en las palabras que están en circulación permanente y muy banalizadas. Creo que esto es irrenunciable para la filosofía, y me parece que es un precio muy alto a pagar por los jóvenes que han entrado a filosofía, que quieren hacer filosofía y están en ella porque quieren hacer su carrera ahí. En la competencia, hoy, el tipo que apuesta todas sus fichas a la escolarización radicalizada tiene una gran ventaja respecto al que quiere mantener esa especie de apertura, esa especie de negociación permanente con lo que es exterior a la filosofía; pero la filosofía siempre ha tenido una vocación de exterioridad, jamás se agota en la autorreferencia.

SFNG: Pero ese análisis es extrapolable a cualquier lugar del mundo, insistimos, hacer filosofía en Chile, o lo que podríamos llamar filosofía latinoamericana, no sabemos si te parece pertinente o no ese término y en qué sentido.

P.O.: Una vez me invitaron a la Católica a un seminario internacional de arquitectura, donde estaba Pedro Morandé, Jorge Edwards, Enrique Browne y gente de Argentina, Brasil, etc. Y el encuentro trataba sobre arquitectura latinoamericana, era pensar América Latina, muy interesante. Esa fue la primera vez que hice algo público sobre América Latina y que venía de memorias muy antiguas de cuando era estudiante, recuerdo haber escrito algo o mucho al respecto. Siempre tuve una relación muy compleja con esa cuestión, mis intereses siempre están por otros lados, salvo haber hecho algo sobre Valentín Letelier, Gabriela Mistral, pero el tema identitario siempre fue una cuestión que me aproblemó con respecto a la cuestión latinoamericana, y también el tema diferencialista, por así decirlo. Ni lo uno ni lo otro. Mi presentación en esa ocasión tenía que ver con eso, “Identidad, diferencia y mezcla” era el artículo, creo, que era decir que no estoy por un discurso identitario ni por un discurso diferencialista. Estoy convencido que ambas cosas terminan en fascismo. Hay fascismo en la identidad y en la diferencia. Así que me pareció interesante volver a discutir el tema del mestizaje, la mezcla, la mixtura y todo ese tipo de conceptos. Fue un ejercicio lógico que resultaba en desarmar la lógica de los conceptos acerca de América Latina. 

El tema era, entonces, como repensar lógicamente lo latinoamericano, esa era mi propuesta en ese momento y era también la pregunta, que es lo que ustedes preguntan, ¿qué significa que uno haga estas cosas acá? Algo así como que con quién estás hablando. Confieso que al respecto siempre me gustó la respuesta de García Márquez que decía que él escribía para sus amigos. El tema entonces con la filosofía es con quién tú hablas y es muy complejo. Porque si tú haces una cosa en filosofía, una cosa mínima, que será a lo sumo una frase, entre las 500 mil que puedes haber escrito, eso no es propiamente una interlocución, eso es una promesa y un compromiso. Es decir, estás prometiendo y comprometiéndote con un posible interlocutor. Y me pregunto por la responsabilidad política que está involucrada en esto. Hacer filosofía acá, independiente de que cada vez siento menos que haga filosofía, tiene que ver directamente con esa responsabilidad política y por lo tanto con una cuestión en la que uno siempre falla, que es generar opinión. Es decir, la filosofía escolar se resguarda en la episteme y obvia la doxa, pero resulta que la filosofía no existe sin la doxa y tiene necesariamente que existir como doxa también, tú tienes que decir cosas en el espacio público. Y debería hacerse el esfuerzo, no solamente esperar a que te vengan a buscar, sino estar constantemente interviniendo, y en eso uno falla.

Entrevista con Pablo Oyarzún, primera parte

Amigas y amigos del Colectivo Sin Fama ni Gloria:

Continuando con nuestro ciclo de entrevistas, en esta ocasión les presentamos la conversación que sostuvimos con el profesor de la Universidad de Chile, el destacado filósofo Pablo Oyarzún Robles, el pasado 8 de septiembre. El profesor Oyarzún, que actualmente es director del Doctorado en Filosofía mención en Estética y Teoría del Arte y Director Ejecutivo de la Iniciativa Bicentenario de la Universidad de Chile, fue invitado a las dependencias de nuestro colectivo para hacer un análisis sobre el movimiento estudiantil en Chile, que justamente hoy ha mostrado nuevamente su vitalidad en una marcha que congregó cerca de 180 mil personas sólo en Santiago. Los invitamos a leer su interesante visión acerca del movimiento en las líneas que siguen.

Sin Fama ni Gloria: Queremos partir hablando sobre el tema del año: el movimiento estudiantil. Nos gustaría conocer tu visión, a grosso modo, del movimiento, sobre todo en el contexto universitario, que es el que más te compete a ti.

Pablo Oyarzún: Sí, pero obviamente va mucho más allá del contexto universitario. Esa cosa de la recuperación de la calle la encuentro absolutamente fascinante. Además es una recuperación de la calle en un tono que es completamente distinto al de las últimas movilizaciones. Cuando uno habla de las últimas movilizaciones y piensa en magnitud, tiene que pensar con bastante extensión de tiempo, salvo los pingüinos. Pero incluso los pingüinos tuvieron poca ocupación de calle, tuvieron mucha más ocupación de escuelas, de liceos, de colegios, fue una cosa mucho más contenida, por así decir. Entonces, si uno piensa en la calle, que es el espacio de lo público, el espacio de la ciudadanía -por lo menos donde se tiene que construir ciudadanía- te tienes que remontar mucho tiempo atrás, al momento del plebiscito, al fin de la dictadura y el comienzo de la recuperación de la democracia; ese es el momento y no hay un momento más próximo, salvo cosas muy específicas y muy locales que han tenido importancia, pero que han sido rápidamente o bien cooptadas o bien neutralizadas por el sistema. 

Entonces este movimiento a mí me ha fascinado completamente porque, además, como lo dicen muchos de los chicos y las chicas que participan en él, no tienen miedo, no son hijos de la dictadura, no están marcados por el miedo, que era un sello muy fuerte en los movimientos más locales, más restringidos que ha habido en estos años de transición, y donde uno notaba mucho eso en la gestualidad, en los movimientos corpóreos, uno notaba una medrosidad fundamental, que tiene que ver justamente con que tú prevés que esa intervención es una intervención punible, y que es punible a priori. Y estos cabros no, estos cabros tienen otra onda completamente distinta, la cosa carnavalesca me parece también muy fascinante, la combinación entre recuperación de ciudadanía y carnaval me parece muy interesante. Y es un conjunto de actitudes, de intervenciones, de posiciones, de desplantes que por una parte tienen ese rasgo, el rasgo de empezar a volver a ser ciudadanos, porque es un movimiento que reclama derechos, es un movimiento que también conoce deberes y que tiene responsabilidades respecto de su propia conducción, no es simplemente una reclamación unilateral de derechos; y también es un movimiento que vuelve a abrir el espacio público, pero que, específicamente, en cuanto a esa restauración de la ciudadanía apunta justamente a aquello que son los grandes baches para que la ciudadanía pueda restaurarse, y los grandes baches se resumen en el sistema y se concentran justamente en las cuestiones que están en juego bajo el denominador común del lucro. 

Por eso es tan significativo que la cuestión educacional tenga esta fuerza, este vigor demostrativo, porque justamente en lo educacional uno ve sintomatizarse todo el modelo de sociedad bajo el que vivimos. Y creo que los estudiantes no se han equivocado en absoluto en apuntar al lucro como un punto absolutamente clave. Uno puede decir, en términos políticos, en términos de las palancas políticas que uno tiene que mover, que hay que destruir el binominal, eso me parece absolutamente fundamental, con eso tú mueves todo lo demás. Pero tampoco puedes simplemente apelar al fin del binominal sin tener claro a dónde ir después. Entonces, la focalización en el lucro me parece que justamente apunta a eso, es decir, hace las dos cosas: apunta a las restricciones del sistema político, y al mismo tiempo apunta al horizonte dentro del cual tiene que situarse esa apertura política que tendría que surgir del fin del binominal. 

SFNG: Respecto del espacio que llamamos “Universidad”. Parte de las demandas del movimiento estudiantil reclaman el abandono del Estado frente a las universidades públicas. 

P.O.: Pero eso viene de mucho antes, las universidades lo han reclamado permanentemente, la Universidad de Chile, por ejemplo…

SFNG: Pero, a tú juicio, cómo debería ser una universidad pública, o qué es lo esencial al espacio que llamamos “universidad pública”.

P.O.: Uno podría pensar las exigencias que hoy día tendría que satisfacer una universidad pública, pero cuando piensas en las exigencias te das cuenta que eso, en el fondo, pertenece a la historia de la universidad pública y que por lo tanto son las exigencias a las cuales ha respondido esa universidad en momentos muy decisivos, fundacionales, refundacionales, de rearticulaciones, y que consisten en la interlocución con el espacio social, con la sociedad. Entonces eso pone una cantidad de requerimientos para el ejercicio universitario que son extraordinariamente exigentes, y que uno se pregunta muchas veces si las universidades públicas tal como se han desarrollado hasta ahora, yo estoy pensando aquí en universidades como la Universidad de Chile, estarían en condiciones de responder a esas demandas y esas exigencias. La Universidad Chile siempre se ha arrogado la función de ser la inteligencia de la nación, por así decirlo, de ser justamente el lugar donde de una u otra manera la sociedad chilena se piensa a sí misma, se proyecta a sí misma, se refleja a sí misma, en términos de reflexión. Y si uno mira la historia uno ve que eso efectivamente se satisface en determinados momentos: cuando piensas en [Andrés] Bello, cuando piensas en [Ignacio] Domeyko, cuando piensas en [Valentín] Letelier, cuando piensas también en Juvenal Hernández, en Juan Gómez Millas, en [Miguel Luis] Amunátegui; tienes como distintos momentos, distintos hitos, donde la Universidad de Chile una y otra vez vuelve a recomponer su relación con el país con una curiosa consciencia, a veces latente, otras veces explícita. 

Ahora, el régimen de educación superior actual obviamente le hace surgir a uno las dudas respecto de eso. Pero estoy pensando que el tema central es cómo tú entras en una interlocución con la sociedad y precisamente en una interlocución que apunta a lo que uno llamaría las ideas regulativas que deberían regir a lo social, como la idea de democracia, como la misma idea de ciudadanía, como la idea de derecho, como la idea de deberes; o sea, todo el conjunto de condiciones que hacen que nosotros nos podamos sentir pertenecientes a una comunidad y responsables por esa comunidad también. Yo creo que la universidad pública tiene que incorporar necesariamente esa responsabilidad. Y por eso también tiene que tener en sí misma el sello de la comunidad, o sea, tiene que ser internamente democrática.

SFNG: Y respecto de las responsabilidades del Estado frente a la universidad, ¿cómo ves tú ese desarrollo en nuestra actual sociedad neoliberal?

P.O.: Es desastroso porque, por una parte, está el tema del abandono, que se presenta a grandes rasgos como un abandono financiero, ante todo. Pero no es solamente un abandono financiero. Eso ya es grave,  porque te obliga a un cierto tipo de operación de las instituciones universitarias que bajo la fórmula del autofinanciamiento termina privatizando la universidad, y privatizando todas las relaciones y todas las operaciones que realiza la universidad. Y nosotros sabemos que la Universidad de Chile es una universidad altamente privatizada hoy día, altamente privatizada en su propia vida cotidiana. Una privatización que también aqueja a los mismos estamentos que forman su comunidad, en vista de los intereses corporativos que en ocasiones han reivindicado estos, el estamento estudiantil, el estamento de funcionarios, el estamento de académicos, y que no son necesariamente compatibles con el interés institucional y su función social y nacional; termina siendo también una fórmula de privatización porque no se está pensando la cuestión como una comunidad pública y con responsabilidad pública. Entonces, tienes por una parte el efecto que produce el abandono financiero del Estado, que obliga a la universidad a seguir manteniéndose con recursos que tiene que captar a través de los aranceles, a través de proyectos concursables, a través de la prestación de servicios, que en muchas ocasiones resulta ser una zona dudosa, oscura y pantanosa, no solo porque se preste para negociados, que suelen ser los hechos más sobresalientes, cuando salen a luz, sino porque favorece que los miembros de la comunidad que participan allí, principalmente académicos, antepongan sus intereses de lucro a la misión universitaria; y aun cuando operen de manera controlada y consistente, generan una enorme heterogeneidad interna, que consolida la inequidad interna que heredamos de la dictadura y que no ha sido remediada durante la transición: más bien al contrario. 

Pero además está el tema de que el Estado no dialoga con sus universidades, porque no reclama de ellas planteamientos que apunten a políticas públicas, sino que tiende también a favorecer algo así como un régimen concursable respecto de esas políticas: entonces tienes grupos, centros, think tanks, lo que quieras, que son los que de alguna manera compiten por contribuir a la formulación de las políticas públicas, sin que eso sea un requerimiento que el Estado le haga a sus propias universidades. Ese es otro lado de la cuestión; el lado financiero es gravísimo, pero este otro lado también lo es. El Estado no entra en ningún tipo de conversación concreta, profunda y de contenido con sus propias universidades y las deja a su suerte de las dos maneras. Por eso la Universidad de Chile ha perdido significativamente influencia en la formulación de políticas públicas en el país y la han ido ganando otras universidades o centros. No digo que esto sea indeseable, tampoco está mal que haya otros actores que intervengan en esta discusión, más aun, es necesario, pero lo que no está bien es que esos actores tengan allanado un espacio de intervención justamente a causa del abandono que el Estado hace de estas universidades. Si el Estado interpelara a sus universidades eso también generaría exigencias y tensiones internas que serían muy sanas para la universidad, que hoy día no estamos sintiendo, hoy día hay que movilizar esas cuestiones casi a tirones para que algo de eso ocurra. El cuadro general es el de una atrofia de la responsabilidad social de las universidades estatales. 

SFNG: En el contexto de la reunión de los estudiantes con el ejecutivo el pasado 3 de septiembre, donde una vez más no se ha logrado un acuerdo ¿cómo ves tú la posibilidad real de ese diálogo, pensando que hay un concepto de educación, un concepto de derecho, un concepto de comunidad que manejan los estudiantes y que el Estado se niega a reconocer como tal?

P.O.: A mí me llegó el resumen que hizo la Confech de la reunión el sábado y la propuesta de Bulnes el lunes, la propuesta que hace el gobierno. El resumen me pareció bastante bueno, bastante lúcido, demostraba que los estudiantes iban a esta reunión dispuestos efectivamente a generar un proceso conducente a una salida. Es muy claro cómo se le toma el peso a cada una de las cosas que se dijeron y también no se incurre en interjecciones para la galería, que es lo que hace Piñera, obviamente. Y cuando ves la propuesta del gobierno, en realidad sigue teniendo el mismo carácter de improvisación que ha tenido todo lo que ha pasado este año en educación, desde el momento en que se dice que éste va a ser el año de la educación superior y no se tiene ningún plan, no se tiene ningún proyecto, nada. Si tú ves las mesas que describe el documento del Ministerio, te das cuenta de que no puedes dejar los temas de fondo para la última mesa como una especie de “varios”, a la manera de las tablas para las reuniones de comité, de consejo, de lo que sea; si dejas esos temas en los “varios” significa que no hay disposición para conversarlos, y son los únicos temas que importa conversar, porque en las demás cuestiones hay un grado no despreciable de acuerdo, ya que el gobierno se ha visto presionado a ceder a causa de la movilización social. 

Hay diferencias en formas de implementación en muchos casos, pero todo eso se puede procesar también; sin embargo, solo se puede procesar en la medida que se declaren abiertamente las posiciones, se acuerden formas de dirimir los disensos y se incorpore a todos los actores y no se pretenda resolverlo todo en el parlamento, que tiene un déficit de representatividad patético: es evidente que no se puede resolver esta cuestión legislativamente con un parlamento cerrado sobre sí mismo que ya se olvidó de sus propios electores, sino que es preciso hacer intervenir a los actores sociales que están directamente involucrados en esto y que no son pocos. Yo les encuentro toda la razón a los estudiantes en que digan que no se puede ir a un proceso de conversaciones con unas mesas diseñadas de esa manera, carente de toda metodología. Si seriamente se hace una propuesta de discusión, no se puede simplemente enumerar temas, se debe decir cómo se van a conversar, y lo más serio sería que tú llamaras a algunos representantes y en conjunto se pusieran de acuerdo en un protocolo de trabajo, y el ejecutivo no ha hecho nada de eso. Lo cual significa que no hay voluntad de conversar, de tomar ninguna medida de fondo, no hay, en definitiva, voluntad de pensar la educación. Me parece obvio que estamos en una fase del conflicto que es muy incierta y que se parece bastante a un impasse. 

El accidente de Juan Fernández, que parece que no es tan accidental, que involucra algunas responsabilidades, cambia el tono anímico del país, y pone a los estudiantes en una situación muy compleja, porque llegaron al techo al que podían llegar, es imposible avanzar más allá del 80% de apoyo, es un 80% inédito, salvo Bachelet cuando se estaba yendo, nadie más ha tenido el 80%... porque no cuento a Golborne en el episodio de los mineros. Es tan distinto cuando se tiene un 80% de respaldo al movimiento estudiantil, que lo que está haciendo es recuperar ciudadanía, a tener un 80% de aprobación por una empresa que se difunde como objeto de consumo, como espectáculo. Es justamente el abismo que hay entre ciudadanos y consumidores, consumidores de espectáculos, de mercancías, de lo que sea. Entonces ese 80% ya es irrepetible, nunca se había dado en este país algo de esta magnitud, desde luego que jamás lo habían conseguido los estudiantes a ese nivel, y por eso es tan difícil ahora la situación para el movimiento estudiantil de cómo resolver, cómo dar una salida al conflicto: realmente no sé cómo se podrá resolver, lo encuentro extremadamente complejo. Pero me parece que no por intentar resolver, o no por intentar mantener un nivel de respaldo popular, porque tampoco se trata de que lo juegues todo al respaldo popular, tengas que abandonar posiciones e ir a sentarte a una mesa donde sabes que todas las cartas están marcadas. Yo creo que efectivamente el ejecutivo no tiene ninguna idea respecto de la educación salvo que siga siendo exactamente lo que es y que se profundice el modelo vigente de educación. La resistencia absoluta que tiene Piñera a conversar el tema del lucro, el lucro que es el punto central de la cuestión en términos de operación del sistema educacional, indica que no hay ningún interés en cambiar nada del modelo, y todos los demás cambios son compensatorios, son medidas analgésicas y nada más. O sea, el dolor sigue, eso es lo que quiero decir. Cuatro mil millones para ocultar el síntoma, eso es un analgésico, es una aspirina (no importa el tamaño) lo que está ofreciendo el gobierno. 

Continuará...

Entrevista a Grínor Rojo, segunda parte

Clase magístral de Grínor Rojo "El Estado nos tiene en la calle",
 realizada el 13 de junio de este año en la Plaza  de Armas de Santiago.

Lea la primera parte aquí

SFNG: Pasemos a una pregunta respecto del canon de la literatura chilena. Usted acaba de publicar un libro sobre las novelas de la oligarquía, y en relación a esto nosotras vemos que existen dos opciones cuando se estudia la literatura chilena o la literatura en general: una es volver a mirar el canon ya establecido, lo que se ha hecho hasta el hartazgo, y la otra es tratar de relevar otros autores, otras textualidades, que no están incluidos en el canon. En ese sentido, tal parece que usted se ha inclinado por la primera opción, por lo menos tomando en consideración el caso de su libro sobre Mistral y el libro actual sobre las novelas de la oligarquía. ¿Por qué?

G.R.: Primero, una aclaración: ese libro, Las novelas de la oligarquía chilena, que se está publicando en este momento, es el primero de tres volúmenes. Es el primero de una trilogía, que tiene como segundo libro uno sobre bildungsroman y contra bildungsroman en Chile, y un tercero que se ocupará de las novelas de la dictadura. Ahora bien, puede que en el tercer libro yo me haga cargo de algunas de las observaciones que ustedes me hacen. Pero el tema en sí mismo es importante ¿no? Vale la pena reflexionar entonces sobre él.

Para empezar, yo creo que el canon es una cosa que se discute y rediscute permanentemente. Y cada vez que el canon se discute, éste se abre y acoge algo que no estaba antes en él. En el caso de la literatura chilena, eso ha venido ocurriendo desde hace ya bastante tiempo. Cuando yo era estudiante, si hubiese ido donde uno de mis profesores (no voy a decir quién) a proponerle trabajar sobre la canción popular, por ejemplo, él me habría quedado mirando con cara de sorpresa, y me habría dicho que cómo se me ocurría, que eso no era literatura. O sea, eso era algo que según él no cabía en el canon. Hoy, sin embargo, eso es posible. Es una prueba de lo que estoy diciendo: que el canon se abre y se reacomoda periódicamente.

Yo hice mi tesis de pregrado sobre T.S. Eliot, y tal vez lo más importante que Eliot me enseñó (y que se lo enseñó a Antonio Cândido también), fue que la literatura, la historia de la literatura, conforma un sistema; que existen las nociones de sistema y tradición, y que las obras nuevas que van entrando dentro del sistema y la tradición obligan a una reconfiguración constante de ambos. Es decir que entran ahí obras nuevas, pero no sólo entran sino que obligan a que el conjunto, el corpus total, sea leído de otra manera. Ese es Eliot. Eso es La tradición y el talento individual. Eliot era, como todo el mundo sabe, un conservador, pero un conservador que fue capaz de desarrollar esta visión, claramente de corte historicista, sobre la historia de la literatura. Para el caso de la literatura chilena, les doy ahora algunos ejemplos de reajuste canónico que me parecen importantes: primero, la recuperación que han hecho las críticas feministas de la literatura de mujeres, logrando que forme parte del canon. Segundo, la recuperación que se está haciendo en este momento de la literatura mapuche. Es más: LOM acaba de publicar una excelente antología de Maribel Mora y Fernanda Moraga de literatura mapuche de mujeres, doble ganancia, por lo tanto. Tercero: el trabajo que han venido haciendo Marcela Orellana, Pamela Tala y Consuelo Hayden Gallo sobre la literatura popular y, particularmente, sobre la lira popular. Hay un volumen completo de la Revista Chilena de Literatura (un volumen de Miscelánea, la revista electrónica) que está dedicado a este asunto. Es un escenario historiográfico nuevo, por consiguiente, que poco es lo que tiene que ver con aquel al cual yo podía apelar si es que iba donde el profesor aquel a decirle, “mire, señor, quiero estudiar esto otro”. Y él me habría quedado mirando y preguntándose si yo me encontraba bien de la cabeza o si ése era el departamento de la universidad donde yo debía estar y no el de antropología, el de folclore o cualquier cosa parecida.

Por otra parte, yo acabo de hacer (lo estoy terminando) un trabajo muy ambicioso que es sobre el campo cultural latinoamericano de las últimas décadas del siglo XIX y comienzos del XX. ¿Y de qué hablo ahí? Hablo de los positivistas, hablo de los naturalistas, hablo de los antipositivistas, de los espiritualistas de comienzos de siglo, hablo de los anarquistas, hablo de los socialistas, etcétera. Y al final, en el último párrafo, digo… pero ¿quieren que les lea ese último párrafo?... (Grínor Rojo imprime desde su computador el texto que ha ofrecido compartir, y vuelve a nuestra entrevista)

Después de haber expuesto todo a lo que me referí, en los dos párrafos finales de mi nuevo texto escribo lo siguiente:

“Entre tanto –dice- en la base de la pirámide social, la gran mayoría de la población latinoamericana continúa, en esta época, marginada de cualquier participación en la vida ciudadana de sus naciones respectivas. Se calcula que en 1900, la población del continente era de poco más de 60 millones de habitantes. Respecto de la población rural, las cifras que existen son menos seguras, pero si calculamos un término medio entre aquellas a las que sí podemos recurrir (la del censo mexicano de 1910, que daba un 75% de población rural sobre un total de 15 millones; las del chileno de 1907, que daba algo más de 3 millones para todo el país y con 43% de la población urbana y un 56,8% de la población rural; y la del argentino de 1914, cuando dentro de un total de unos 8 millones de personas por primera vez la población urbana supera el 50%, lo que es una excepción absoluta en el continente y no tiene otra explicación que el aluvión inmigratorio que ha caído sobre la cuidad de Buenos Aires), si uno tiene en cuenta esto, el resultado es que entre un 60% y 70% de la totalidad es de origen reconociblemente rural en esa época cuando ya se ha puesto en marcha el siglo XX. Esto significa que circa 1900-1910 había en América Latina alrededor de 40 millones de personas que tenían un contacto precario o que simplemente no tenían ningún contacto, con la modernización que se llevaba entonces en desarrollo, ni con quienes la preconizaban ni con quienes se le oponían, ofreciendo una modernización de otro tipo (la emancipadora: los anarquistas y los socialistas).

"En los comienzos del período, en 1867, a la caída de Maximiliano, y cuando en México retoman el poder los liberales, se nos informa que ‘un millón de individuos hablaba exclusivamente el nahua, medio millón el otomí, un cuarto de millón el maya, más de cien mil el zapoteca, otro tanto el mixteco, casi cien mil el tarasco, y números menores, que no insignificantes, algunas de las demás hablas. ¿Carecían esas personas de cultura? Por cierto que no. Lo que ocurre es que la suya era y es una cultura diferente a la de pretensiones europeas, a la cultura de La ciudad letrada, funcionando en otros de sus anillos (Rama dixit), o bien, en el anillo de la plebe, pegado todavía a la ciudad pero fuera de ella, o bien en el de ‘la inmensidad de los campos, rigiendo en haciendas, pequeñas aldeas o quilombos de negros alzados’. Tenía, tuvo y tiene esa cultura un circuito propio, con sus propias creaciones, dentro de las que perviven hebras vernáculas cruzadas con transculturaciones múltiples y heterogéneas, tanto de la cultura española como de otras, con sus propios productores y sus propios receptores. No estoy yo capacitado para dar cuenta de ello en este escrito, lo confieso y me excuso: para hacerlo con la responsabilidad que se requiere, necesitaría saber mucho más de lo que sé. Con todo, de lo que no puedo excusarme, es de advertir que tampoco me deja contento lo que les escucho y les leo a aquellos que supuestamente saben. Quiero decir que no me satisface ni la comprensión ni la difusión de la cultura popular americana no letrada como si fuera puro documento etnográfico o puro folclor, ni una ni otra de esas figuraciones me entrega el objeto al que aludo y que sé que existe. Me limito, por lo tanto, a dejar aquí constancia de ese vacío y de mi deseo sincero de que alguien más competente que yo pueda llenarlo alguna vez.”

SFNG: Creemos que eso pone en claro su posición.

G.R.: Es decir, son espacios que habrá que ir llenando y que, tal como les expliqué hace un rato, algo se ha hecho ya al respecto pero falta mucho más. Este que acabo de mostrar es el cuadro en 1910, hace cien años, pero hoy día perviven muchas de aquellas falencias.

SFNG: Ahora con respecto a los estudios de género, profesor. Frente a la apropiación o cooptación de discursos y prácticas de reivindicación de problemáticas de género por parte de distintas instancias o alcances del poder hegemónico, ¿cuáles cree usted que serían los desafíos de posibles discursividades o prácticas disidentes respecto de estos poderes, y cuál es la posibilidad de que las anteriores excedan un discurso puramente intelectual?

G.R.: Hay varias cuestiones que están metidas en esa pregunta, me parece. Parto por decir que yo tuve que hacerme cargo de esta dimensión del conocimiento cuando escribí mi libro sobre Mistral. Fue entonces cuando tuve que pensar el problema de género seriamente, porque estaba enfrentando (y esto también tiene que ver un poco con la cuestión de lo canónico y lo no canónico) a una poeta canónica. Y aún más que canónica, a una poeta canónicamente interpretada, canónicamente leída. En otras palabras: si quería hablar productivamente acerca de Mistral, yo tenía la obligación de romper el canon, de distanciarme de una cierta lectura que se había hecho de Mistral y que yo presumía, intuía (por mi propia lectura de sus obras), que era errónea y que había que corregir. Eso es lo que intenté en ese libro y creo haberlo logrado, al menos hasta cierto punto. Tengan en cuenta además que todo ello surge (el libro se publicó en 1997) en el ámbito de los cursos de teoría crítica que yo venía dando en la Universidad de Chile. En ellos, el feminismo era una de las líneas teóricas que abarcaban mis exposiciones. Fue así como me fui haciendo de las herramientas necesarias para poder trabajar sobre Mistral.

Esto se vincula con una efervescencia feminista que en el caso chileno yo diría que duró hasta comienzos de los 90, es decir, hasta muy poco tiempo después del advenimiento de la democracia, si es que así se le puede llamar. Eran como los últimos coletazos del despertar, del repunte feminista que se había producido en los ochenta, entre el 83 y el 86, que había tenido como centro la figura de Julieta Kirkwood y que se había constituido durante la lucha contra la dictadura. El movimiento feminista fue uno de los movimientos sociales más importantes que surgieron en la pelea contra Pinochet.

Después de la muerte de Kirkwood y de la negociación para una salida de la dictadura, no vino el tiempo de la democracia sino el de la postdictadura y en este otro tiempo pasaron dos cosas: por un lado, los recursos de financiamiento con los cuales el movimiento feminista actuaba y que provenían muchos de ellos de fuentes externas, fueron apropiados por el Estado. Es decir, el Estado, a través de la creación del SERNAM, el Servicio Nacional de la Mujer, se empezó a apropiar de esos recursos en desmedro de las organizaciones independientes de mujeres, las que fueron perdiendo la base de su financiamiento. No sólo eso, sino que muchas de las feministas que habían formado parte de los colectivos, ONGs, etc., pasaron a servir al Estado pues eran militantes o simpatizantes de los partidos que estaban por detrás del nuevo gobierno.

También en la postdictadura, el manejo que hizo el Estado de la cuestión feminista fue “pasar por agua” algunas de las problemáticas “difíciles” que se habían levantado anteriormente. Hubo medidas buenas, por cierto, que decían relación con problemas como los de la maternidad, los derechos legales y laborales de las mujeres y cosas de ese orden, medidas que había que tomar, que se tomaron y eso no debe ser minimizado. Pero con el advenimiento del Estado postpinochetista el movimiento feminista como un todo perdió fuerza. Los temas más importantes posteriores a la obtención del voto, los que se vinculan con la relación cotidiana entre los géneros y que son sobre todo de índole cultural, desaparecieron de la agenda. Se mantuvo en ella lo que era obvio. Por ejemplo, lo relativo a las leyes sobre violencia intrafamiliar, pero hay que reconocer que ése no era el fin de los problemas, que había niveles que eran más sutiles (o más espinudos) y que sencillamente quedaron fuera de la discusión.

También, internamente, el movimiento feminista experimentó una transformación. Se convirtió de movimiento feminista en movimiento de género. Ya no eran los estudios sobre la mujer lo que más importaba, sino los estudios de género. No digo que éstos no sean importantes, lo que digo es que la problemática de la mujer experimentó también por ese camino un cierto desgaste. El movimiento de mujeres perdió preponderancia y la fueron adquiriendo otras alternativas genérico-sexuales.

El panorama de los 80 y los 90 es, entonces, muy distinto al actual. Veo que lo que tenemos actualmente en Chile es un movimiento de mujeres debilitado, en el que ha habido ganancias en los aspectos que ya señalé y que son las que se produjeron durante los gobiernos de la Concertación, pero que fueron ganancias a medias, que no cubrieron todo lo que había que cubrir (muy típico de las políticas concertacionistas, por lo demás). En cuanto al gobierno de Piñera, que es un gobierno de derecha, hay que decir que ahí no pasa nada en este aspecto. El postnatal es el máximo de lo que puede pensar la gente del presente gobierno en términos de los derechos de la mujer.

El resultado es que las mujeres chilenas vuelven a ser hoy prisioneras del aparato económico consumista y de las imágenes estereotipadas que el mundo mediático y publicitario fabrica acerca de y para ellas. Basta con ver la televisión para darse cuenta o con leer las revistas de mujeres que existen en este momento en el país y que son una vergüenza. Reafirman los roles tradicionales que la cultura pública hegemónica les atribuye a las mujeres, y frente a eso el feminismo dice poco, entre otras cosas porque sus intereses están en otra parte. O sea que el feminismo más radical y el feminismo de Estado, este último el que en la época de la Concertación venía haciendo algunas cosas interesantes, aunque insuficientes, desaparecieron ambos y no hay nada hoy que los reemplace.

SFNG: Hay también una arremetida del mercado que identifica este sujeto consumidor denominado mujer. Es curioso porque también en estas revistas es donde aparecen las mujeres a que usted alude. Hay una contradicción constante porque encontramos reportajes que hablan, por ejemplo, de la mujer trabajadora y mujeres líderes, y por otro lado todos los productos de belleza, el consumo, estereotipos corporales, etc. Se presentan dos modelos de mujer que al final son una y la misma, que está siendo sometida pero se cree libre, lo que es mucho más peligroso.

G.R.: Son todos elementos que sirven para disponer a las mujeres para el servicio del hombre. Es uno de los ámbitos problemáticos más complejos en este momento en Chile, creo yo, y que no está siendo debidamente confrontado.

SFNG: ¿Ejemplos?

G.R.: Como cuando se produjo el escándalo en la JUNJI, el de Ximena Ossandón. O los instructivos del SENAME que han aparecido en la prensa y respecto de los cuales yo no veo que haya habido reacción.

SFNG: ¿Usted entonces está observando un divorcio entre las prácticas intelectuales de las feministas en Chile y las luchas más cotidianas?

G.R.: Bueno, yo no escucho la voz de las feministas de hoy acerca de problemas que claramente tienen que ver con la mujer.

SFNG: Volviendo al tema de Gabriela Mistral: Usted afirmó, a propósito de la polémica que se produjo con la publicación de Niña errante, que la opción sexual de la Mistral no tiene ninguna importancia para estudiar su obra, ¿no es así?

G.R.: No, no fue eso lo que dije.

SFNG: Fue eso lo que salió en El Mercurio, ¿o El Mercurio miente?

G.R.: Es lo que suelen hacer los periodistas con lo que uno dice.

SFNG: Partiendo entonces de lo que supuestamente usted dijo a la prensa, alguien podría hacer la analogía de que así como los datos biográficos de Mistral no importarían para interpretar su obra, tampoco importaría en cualquier obra literaria el contexto geopolítico, cultural, etc. Y en ese sentido se corre el peligro de caer en una suerte de daltonismo interpretativo respecto de las producciones culturales como la literatura. ¿Qué opina de esto?

G.R.: Lo primero es que no fue eso lo que dije. Lo que dije fue que el dato de la homosexualidad de Gabriela Mistral no era un dato nuevo. En todo lo que yo había hecho estaba presente y no constituía, por lo menos para mí, ninguna novedad. Cualquiera que haya leído mi libro sobre Mistral con un mínimo de cuidado, se habrá dado cuenta de que ese dato está instalado en los análisis, pero no como un dato biográfico irrefutable, porque no existía aún la información positiva que pudiera respaldarlo. Por eso, está en el análisis de los textos mismos, y al respecto puedo dar ejemplos concretos. Pero en ningún momento yo he querido desentenderme de ese dato. Sería como divorciar la pertenencia de clase o la pertenencia histórica o cualquier pertenencia que el autor y su obra puedan tener.

Yo no soy culpable de que los periodistas, y aun más los periodistas de El Mercurio, hagan lo que hacen con lo que uno dice, pero efectivamente lo que yo les dije fue eso, que no era un dato relevante en el sentido de que no constituía una novedad, porque en lo que yo había hecho ese dato ya estaba presente. No como un dato específico, ya que ni siquiera hoy existe evidencia suficiente para sustentar este tipo de afirmaciones, según les decía, y tampoco ese tipo de afirmaciones en sí mismas pueden ser mayormente significativas, pero sí en términos de una tendencia sexo-genérica que sí estaba ahí y que uno podía percibir en los poemas. Cualquiera que haya leído mi capítulo sobre Los sonetos de la muerte y sobre el asesinato del hombre en esos sonetos sabe de lo que estoy hablando.

SFNG: Y respecto de esa misma problemática, ¿cuál sería, según usted, el equilibrio posible, si es que es posible, entre una interpretación localista y una universalista? Localista cuando se reduce una interpretación de cualquier manifestación cultural a meramente cuestiones sociales o culturales y en el otro extremo la interpretación que se pretende abstracta.

G.R.: Es lo mismo que todas las operaciones sinecdóquicas de las que hemos estado hablando previamente. Es decir, se produce una distorsión en virtud de la cual la parte asume la representación del todo. Volvamos entonces a la totalidad, es decir, Mistral pudo haber sido lesbiana, pero además era muchas otras cosas, y una lectura responsable tiene que tener en consideración todo lo que entraba en juego en su potencialidad creadora, incluido el hecho de que haya sido lesbiana. Una aproximación que se centre exclusivamente en eso o en cualquier otro aspecto específico sufre todos los problemas que sufren las aproximaciones sinecdóquicas. Repito que son buenas en cierto sentido, porque permiten profundizar en una dirección, pero son malas en otro, en la medida en que reducen el todo a solo una de sus partes.

SFNG: Respecto de lo que podríamos llamar su legado como intelectual y como docente, usted como gestor del Centro de Estudios Culturales Latinoamericanos de la Universidad de Chile que fue, en nuestro contexto universitario, una novedosa forma de pensar de otra manera la realidad latinoamericana, ha generado una escuela de pensamiento sobre Latinoamérica en Chile. En ese sentido, ¿qué espera de los y las intelectuales y estudiantes que su labor profesoral ha formado para luego echar al mundo?

G.R.: Yo espero haberles entregado a mis estudiantes herramientas para pensar por cuenta propia. Me daría mucha pena que cuando yo esté allá arriba, tocando un arpa encima de una nube, acá hubiera gente repitiendo las mismas cosas que yo dije verbatim. Me gusta lo que he hecho y lo que he enseñado, pero solo si constituye un buen punto de partida para que otros desarrollen un pensamiento propio.